Експерт Chatham House: З українськими олігархами Захід має вчинити, як Лондон з Абрамовичем

"ДС" Згідно із даними опитувань оприлюдненими нещодавно, Петро Порошенко має порівняно низький рівень підтримки виборців і може не переобратися на другий термін в 2019 році. Як ви оцінююте імовірність обрання проросійського кандидата?

К.В. Мені здається, що незалежно від того, хто виграє вибори в 2019 році, ця людина на посаді президента не зможе проводити виразно проросійську політику просто через те, що за нинішніх обставин неможливо буде створити наррацію, яка б обґрунтувала таку зміну політики. Суспільство просто не її не сприйме.

"ДС" Згідно з опитуваннями, Юлія Тимошенко лідирує серед потенційних кандидатів в президенти. Імовірність її обрання в 2019 році збільшується. Як, на Вашу думку, такий вибір міг би вплинути на ситуацію в Україні? Про Юлію Тимошенко важко сказати, які вона має погляди...

К.В. Я думаю, що Юлія Тимошенко не має поглядів як таких. Вона іде за кон'юнктурою і буде проголошувати ті тези, які в даний момент будуть давати найбільші політичні дивіденди. Але і від неї не варто сподіватися виразних проросійських кроків. Тим більше, що Росія зараз не може дати того, на що сподівалося б українське суспільство - миру на Донбасі, вирішення ситуації з Кримом. Путін став заручником власної політики щодо України і не може поступитись, а Україна не може прийняти такий стан речей.

"ДС" Але війна, яка триває на Донбасі, залишається серед головних проблем і загроз, які вказують громадяни України в опитуваннях. Може все-ж таки хтось із політиків (наприклад, Тимошенко) вирішить "обміняти" зміни до Конституції, які запровадять федералізацію в обмін, власне, на припинення бойових дій? Тим більше, що Тимошенко вже запропонувала інші зміни до Основного закону.

К.В. Тимошенко може робити різні речі. Але ми повинні розуміти, що війна на Донбасі є власне засобом тиску з метою домогтись політичних концесій. Війна не ведеться на повну потужність. Фактично, була спроба повторення молдовської ситуації з так званим меморандумом Козака, коли в обмін на федералізацію Молдови було обіцяно виведення російських військ з території. (Меморандум був запропонований в 2003 р, в останній момент президент Молдови Михаїл Воронін відмовився від його підписання - ред..).

Зважаючи на те, які проблеми вже створив статус Донбасу в Україні, і які втрати, не думаю, що Тимошенко зможе на це піти. Тим більше, що до неї нема довіри щодо її здібностей і можливостей в переговорах з Путіним через газовий контракт, який Тимошенко підписала в 2009 році.

"ДС" Але якщо говорити про вибори. Кожного разу, коли в Україні відбуваються вагомі вибори, існує ризик, що країна втратить керованість. Що можна було б зробити, щоб убезпечитись цього разу, щоб вибори в Україні і вибори в ЄС не затримали процесу євроінтеграції?

К.В. Тут причиною є не лише слабкість, а і політизація державних інституцій, в яких не розвинута здатність нормального функціонування. Мені здається, з огляду на те, які в Україні наявні політичні еліти, саме розбудова державних інституцій становить найбільший виклик. Завданням є домогтись того, щоб інституції зберігали здатність функціонування незалежно від політичних злетів і падінь. Таких інституцій, на разі, нема, але є розуміння і на Заході і в Україні, що ці інституції треба розвивати. На жаль від 1991 року державні інституції в Україні не лише не відповідали суспільним очікуванням, а навіть в них самих не було розуміння, що вони повинні робити. Це частково є іще радянською спадщиною, а частково - результатом занепаду державних інституцій, який відбувся в 1990-ті роки. В жодній пострадянській країні системних реформ інституцій не було. Деяким винятком може бути Грузія, але там відбулися не реформи, а скоріше, позбавляння від інституцій.

З іншого боку, якщо в Україні не дійде до ситуації, яка виникла в Молдові в 2015 році, коли протягом одного року в країні було три різні уряди, то тотального паралічу держінституцій не буде.

Якщо говорити про ЄС, в 2019 році буде сформований новий склад Європейської Комісії. Але діяльність ЄС є настільки формалізованою, що запущені процеси з їх боку не будуть згорнуті. Вже зараз тривають приготування до того, щоб уникнути довгої паузи у відносинах.

"ДС" В нинішній ситуації ефективні засоби впливу на олігархів знаходяться в Україні чи поза її межами?

К.В. Вони є поза Україною в тому сенсі, що українським олігархам потрібно вислати такі ж сигнали, які почали отримувати олігархи російські. Сигнали про те, що на Заході починають "слідкувати за руками" олігархів. Можна навести приклад Романа Абрамовича, якому відмовили в наданні британської візи. Ми не знаємо, з якої причини була відмова, але вона вислала сигнал про те, що "ми почали придивлятися до тебе серйозніше".

На даний момент, окрім Фірташа, українські олігархи не мають проблем із функціонуванням в Лондоні. Ахметов може вільно там перебувати. Сильніший тиск на оліграхів - це важке завдання, але дуже важко уявити собі, як можна обмежити вплив олігархів в Україні, якщо вони не будуть відчувати тиску на Заході.

"ДС" Чи це значить, що інституції ЄС мали б чинити сильніший тиск?

К.В. Тут ідеться, перед усім, про уряди країн-членів ЄС, оскільки інституції ЄС не мають відповідних компетенцій.

"ДС" Існують же директиви ЄС які вказують на необхідність контролю так званих PEP (politically exposed persons) - осіб, пов'язаних із політикою і владою. І я маю враження, що ці норми не застосовуються до олігархів...

К.В. Так це правда. Є програми BBC про те, як російські олігархи купують нерухомість в Лондоні, а їх агенти з нерухомості говорять їм: "Не турбуйтесь, ми все владнаємо".
Окрім нерухомості, треба звернути увагу на британські школи. Діти багатьох олігархів ходять до шкіл в Британії.

"ДС" Але можуть наводитись аргументи про те, що не можна чинити тиск на дітей, якщо претензії насправді до їх батьків?

К.В. Але тут ідеться про походження грошей. Діти не мають своїх грошей, а навчання в приватних школах в Британії коштує дорого. На жаль ціла система за останні 30 років була збудована так, щоб приймати гроші із корумпованих режимів. Тут ідеться не лише про пост радянські країни. І потрібно виконати роботу в цьому напрямку.
Щодо олігархів, ідеться не про зустрічі дипломатів з ними, а про вислання чітких і ясних сигналів про те, що їх дії будуть мати вплив на їх можливість вести бізнес.

"ДС" Іще до питання відповідальності ЄС. Україна, підписавши і ратифікувавши угоду про асоціацію, погодилась прийняти і виконувати близько 90% acquis communautaires (норм права ЄС) без перспективи членства в ЄС. Чи по стороні ЄС така ситуація розглядається як така, що накладає відповідальність на ЄС також? Не так багато країн, які зважуються на такий влив ЄС на свої справи.

К.В. Тут треба відзначити кілька моментів. Відносини України з ЄС - асиметричні. З огляду на те, як розвивалась Україна останні 30 років, Україна потребує ЄС значно більше, ніж ЄС України. З іншого боку, в ЄС існує віра, сформована за результатами трансформації в Центральній Європі. Є таке переконання, що так само, як вдалося трансформувати Польщу, можна трансформувати Україну. На жаль, в Європі немає розуміння того, що ситуація в Польщі була зовсім відмінною від тієї, яка є в Україні. Також, принаймні досі, немає усвідомлення того, що Україна підписала угоду про асоціацію не лише із бажання колись в майбутньому отримати перспективу членства в ЄС, а також із простої потреби здійснити трансформацію. В ЄС побутує міф про інституційну спроможність української держави. Україна має парламент, президента і решту інституцій, а значить, може здійснювати необхідні зміни. Але експерти розуміють, що українські інституції, на разі, занадто слабкі, щоб здійснити всі необхідні зміни.

На рівні ЄС, закордонна політика перебуває завжди на другому плані і поступається внутрішньо-європейським проблемам. А зараз в ЄС є кілька криз, які належить розв'язати, і вся східна політика відійшла на другий план.

З іншого боку ЄС підписував угоди про асоціацію маючи таку ціль, щоб зробити непотрібним подальші розширення. З цієї точки зору, в ЄС є зацікавленість тим, щоб угода про асоціацію спрацювала, щоб питання розширення не піднімалось. В ЄС є розуміння того, що потрібно інтегрувати Україну настільки, щоб не було потреби розширення.
А на символічному рівні, Майдан, все ж був єдиним на цей час прикладом, коли віра і підтримка для ЄС були так сильні. І це теж має значення.

"ДС" Якщо говорити про різні формати євроінтеграції України. Чи існують шанси на те, щоб Україна стала членом Європейської економічної зони?

К.В. І так і ні. Зараз обговорюється можливість створення так званої ширшої економічної зони, такої, щоб після брекзіту, могла б включати ЄС, Британію, Норвегію, Швейцарію, Україну і, можливо, Туреччину. Загалом треба пам'ятати, що ЄС відкривається для країн, які перебувають на близькому із ЄС рівні розвитку. Тому виконання угоди про асоціацію має таке значення.

Катарина Волчук - експерт (Associate Fellow) програми Росія та Євразія Chatham House

Chatham House - один з найвпливовіших аналітичних центрів (м. Лондон, з 1920 р.),

Викладає курси із політики Східної Європи в Центрі Російських, Євопейських та Євразійських досліджень (CREES) університету Бірмінгема, де також виконувала функції директора та заступника директора.

Вона отримала ступінь магістра права в Гданському університеті а також ступені мігістра та доктора соціальних наук в університеті Бірмінгема. Професор Волчук також викладає в університеті Флоренції, університеті Уппсали та університеті Люцерна. Коло її наукових інтересів - Східне партнерство, євразійська інтеграція та внутрішня і зовнішня політика України.

Катарина Волчук автор книги Ukraine between the EU and Russia: The Integration Challenge (Palgrave Pivot, 2015).