Илья Пономарев: Самый близкий россиянам кандидат в преемники Путина — это Грудинин
"ДС" Британский министр Тереза Мэй обвинила Россию в отравлении бывшего агента российской разведки Сергея Скрипаля и его дочери...
И.П. Понятно, почему англичане так считают. Использовано серьезное боевое вещество, разработанное в России. Конечно, я не исключаю, как сказала госпожа Мэй, что яд мог кто-то и выкрасть в своих личных целях. Но я не слышал, чтобы господин Скрипаль занимался чем-то таким, за что его могли бы отравить. В отличие от Александра Литвиненко, например, который активно работал с Борисом Березовским, с MI6, а в момент отравления — с испанскими правоохранителями, расследовавшими деятельность тамбовской преступной группировки, которая была тесно связана с людьми из окружения Путина с его петербургских времен.
Литвиненко был идейным человеком, бескорыстно разоблачившим попытку покушения на Березовского и еще много чего сделавшим. Скрипаль же был настоящим предателем в полном смысле этого слова. Он предал свою страну за большие деньги, сдав сеть российских разведчиков в США, и был совершенно справедливо осужден за это на длительный срок. Другое дело, что потом тогдашний президент Медведев решил обменять его на тех самых людей, кого он сдал американцам, и на этом должна была быть поставлена точка — спецслужбы не должны доставать тех, кого сознательно выпустили, обменяли на своих.
Однако, возможно, кому-то это не понравилось. Тем более что авторитет Медведева весьма невысок. Так что в данном случае вполне мог бы быть мотив мести, как устранение предателя. Ничего удивительного в этом нет.
Кроме того, Скрипаль был военным разведчиком, а не гражданским. А в ГРУ немного другие жизненные понятия. Я не был знаком со Скрипалем, в отличие от Литвиненко. Зато я был знаком с некоторыми из тех людей, которых он сдал. Я не знал, что они русские разведчики, вероятно, я у них мог быть сам в разработке, но благодаря этим контактам могу засвидетельствовать, что эмоции вокруг этой грязной истории были довольно сильными.
Во всяком случае, другого мотива не видно. Английская полиция, которая ведет расследование, тоже пока не видит никаких других мотивов, кроме мести со стороны российских спецслужб. Меня только удивляет время исполнения — то, что это произошло перед президентскими выборами.
И.П. Что называется, когда смогли, тогда и сделали. Вполне возможно, что пытались раньше, но не получалось. А сейчас получилось.
"ДС" Высшее российское руководство могло знать об этой операции? Министр Борис Джонсон предполагает, что именно Путин мог отдать такой приказ.
И.П. Вряд ли Кремль нужно ставить в известность о всех делах, тем более о щепетильных вопросах провалов в разведдеятельности, что не добавляет очков руководителям спецслужб в глазах главнокомандующего. Политическая отмашка могла прийти давно, в рамках общего подхода ко всем предателям (вспомним того же Вороненкова, годовщина убийства которого будет на днях), но реализована она была только сейчас.
Хотя я не могу исключить и того, что это было осознанное действие и осознанно перед выборами. Я предупреждал не один раз на протяжении последних двух лет, что Кремль может продумывать какие-то операции по конфронтации с НАТО перед выборами. Это могло потребоваться в одном случае —когда начинал бы падать рейтинг. До марта этого года с рейтингом Путина было все хорошо, зато в последнее время стали поступать сигналы от разных социологов, что там есть проблемы. Мы не знаем, насколько они были реальными и серьезными, но утечки в прессе на эту темы были.
В этом контексте кто-то мог решить создать какой-то ажиотаж, чтобы поднять явку пропутинского избирателя на выборах.
И.П. Во-первых, на поверхности лежит фактор военной угрозы — "нас обижают". Это вопрос консолидации вокруг руководства: "коней на переправе не меняют", "нужен проверенный ранее в бою лидер".
Во-вторых, англичане явно готовят аргументы, чтобы повысить градус противостояния вплоть до задействования пятой статьи НАТО о коллективной самообороне. Для Мэй же это тоже хорошая возможность поправить рейтинг на фоне "российской угрозы". Но далеко не все члены Евроатлантического союза готовы пойти на это, особенно Германия и ряд других центральноевропейских государств. А значит, для Путина появляется возможность сыграть в раскол нашего главного "потенциального противника" и получить лавры победителя НАТО со всеми вытекающими внутриполитическими последствиями.
"ДС" Мэй обвинила Россию в незаконном применении силы против Великобритании, из страны вышлют российских дипломатов, а официальные лица не приедут на ЧМ по футболу. Это адекватное наказание за применения Россией запрещенного химического оружия?
И.П. Я всегда был против политизации спорта. Считаю, что любые соревнования — повод для простых людей общаться, лучше узнавать друг друга и в итоге солидарно выступать против тех, кто их стравливает между собой.
Что касается остальных мер, то англичанам виднее, конечно. Я бы основной удар нанес по путинским дружкам, для которых Лондон уже давно стал Лондонградом. Возможностей и рычагов для этого масса. Но захотят ли власти Великобритании демонстрировать свои возможности давления на иностранных инвесторов, когда многие и так оттуда выводят капиталы из-за Брекзита? Сомневаюсь.
"ДС" Пишут, что британцы раньше намеренно умалчивали о смерти еще 14 человек, причастных к делам вокруг России. Это может быть правдой?
И.П. К сожалению, это чистая правда. Я внимательно следил за ходом расследования по делу Литвиненко, которого я неплохо знал. Если бы не активные действия его супруги Марины и Александра Гольдфарба, соратника Бориса Березовского, это дело до суда не дошло бы. Это была позиция британского руководства — не загонять себя в угол в отношениях с Россией и не доводить ситуацию до необратимого обострения.
К тому же британцы тогда предпочитали считать, что причина убийств лежит в интересах конкретных людей в России, пусть и сильно высокопоставленных, из окружения Путина. То есть что они действовали по своей инициативе и это не политика, а криминал. Что российское государство в лице конкретных институций, будь то военная разведка или какие-то другие структуры, не при чем. Однако сейчас, похоже, эта точка зрения резко изменилась, в том числе из-за ослабления правительства Великобритании после неудачных выборов. Стало выгодно иметь конфликт с Россией — ближайший союзник островитян в лице США уже год успешно доказывает это всему миру.
"ДС" Если вскроется причастность российских спецслужб к смерти тех 14 человек, чем это грозит России?
И.П. Длительными тяжелыми отношениями с Западом. В конце концов, война с Украиной в их понимании нехорошо, но где-то далеко, а вот убийства (причем общественно опасным способом, как минимум на грани терроризма), а также влияние на политические процессы — они тут, дома.
Санкционная политика не очень эффективна. Но англичане могут делать дополнительные шаги по блокированию каких-то сделок, деловых контактов, аресты имущества и прочее. Уже объявлено о сокращении закупок газа, что особенно обидно для "Газпрома", который буквально за несколько лет до этого с большим трудом зашел на рынок Соединенного Королевства и занял на нем весьма ощутимую нишу в 23%. Зато если будет задействована пятая статья НАТО, это будет означать полноценное возвращение холодной войны, дальнейший разрыв отношений между Россией и Западом.
В любом случае за это давление заплатит российский народ. Это сокращение доходов бюджета, а значит, сокращение социальных и инфраструктурных программ, рост цен, налогов и неминуемое повышение пенсионного возраста.
И.П. Мог, но сделал ли он это — у меня есть большие сомнения. Это правда, что Березовский очень переживал, когда проиграл в Лондоне суд Абрамовичу, где пытался доказать, что у него насильственно отобрали российские активы. Он рассчитывал сильно поправить свои финансовые дела, выиграв хотя бы один из эпизодов этого непростого дела. Так что действительно у него были периоды плохого настроения, даже депрессии. Могли ли они стать причиной самоубийства? Теоретически могли, но практически есть много соображений, которые заставляют меня в этом сомневаться. Например, характер выбранного способа (Березовского нашли повешенным на кране в ванной. — "ДС") указывает на его спонтанность. Это противоречит идее, что он к этому готовился (на что указывает развод с женой, урегулирование ряда финансовых дел). Плюс неэстетичность, ну и болезненность. Если бы такое решение у Бориса вызрело, он нашел бы способ более достойный. В общем, много вещей, которые заставляют меня сомневаться.
И.П. Я считаю, что нужно рассматривать три версии: самоубийство, убийство и вариант, который мне кажется наиболее реальным, что это была инсценировка. То есть я не исключаю, что Борис Абрамович жив и находится в другом месте.
И.П. А в чем смысл проявляться, если уж была причина столь кардинального изменения жизни? Главная причина его возможной депрессии заключалась в том, что он был практически разорен, и вышеупомянутый судебный процесс его добил. Он сделал все возможные шаги для сохранения последних остатков своего состояния в интересах семьи. Развод с Еленой Горбуновой я воспринимаю именно в этом контексте. Это все было направлено на защиту ее интересов и интересов детей.
В политике Березовский считал, что если у него нет денег, то у него вырваны зубы и невозможно что-либо делать. Он очень переживал по этому поводу. Все время говорил: если бы были сейчас деньги, то мы бы сделали то-се, пятое-десятое... Так что, конечно, в этой ситуации он мог захотеть начать новую жизнь. И пока деньги не появятся снова или что-то другое резко изменится, какой смысл выходить из этого подполья?
Вот если Березовский не появится после того, как Путин уйдет из власти, тогда его действительно нет в живых. А до того момента я лично буду надеяться на лучшее.
И.П. Да, если это случилось, то британцы должны быть в курсе. Но это абсолютно легко вписывается в их логику действий. Британцам вся эта опасная околороссийская возня у себя дома сильно надоела. После убийства Литвиненко Березовский был очевидным кандидатом на очередное покушение, да и Россия доставала англичан требованием его выдачи. Борис все время был раздражителем британо-российских отношений, поэтому англичане могли счесть, что баба с воза, кобыле легче, и дали возможность Березовскому сменить персону и уйти в подполье. Таким образом сняли с себя эту головную боль. Тем более что намек на это сразу был виден — еще при предоставлении политического убежища ему выдали документы не на его фамилию, а на Платона Еленина.
И.П. У нас традиционно антианглийская риторика была в почете. Помните выражение "англичанка гадит"? Когда-то она усиливалась, когда-то ослаблялась, но я не помню особой теплоты никогда, даже во времена Блэра. С Америкой, например, у нас были периоды то любви, то ненависти, между которыми всегда был один шаг. А к англичанам отношение было ровным, но с элементами недоверия. Хотя и сильных негативных чувств тоже не было.
И.П. Будут какие-то пертурбации в российском руководстве. Не кардинальные, но достаточно заметные — в правительстве. Самое главное — начнется длинный марафон "операция преемник". Весь свой следующий срок Путин будет искать преемника, отбирать его, рассматривать, стравливать потенциальных кандидатов между собой, смотреть, как они реагируют на стрессовую ситуацию. Это будет нескучное зрелище.
И.П. Если говорить о спросе со стороны общества, то самый близкий образ, который нужен россиянам, — это Грудинин. Люди хотят хозяйственника, в возрасте, но не старого. Надежного, спокойного, который бы прежде всего заботился о людях и в своем бизнесе был бы ориентирован не на Запад, а на производство внутри страны. Это тот образ, который бы россияне поддержали с наибольшим желанием. Грудинин — хозяин, Сталин-лайт (не случайно он разыграл эту карту в ходе выборов), но в то же время и немного барин а-ля Никита Михалков и очень в эту историю вписывается. Путин же для россиян стал чересчур агрессивным. Это по соцопросам видно, что его агрессия — это уже минус, а не плюс. Да, на короткое время россияне со вздохом и стиснутыми зубами консолидируются, но в целом вся эта военная риторика их начинает уже пугать.
Но это не значит, что Путин будет искать именно такого, как Грудинин. Думаю, его запрос на человека больше своего склада, 40-летнего беспринципного технократа, без определенных политических взглядов, очень лояльного и надежного в личном плане. Это может быть человек как с силовым прошлым, так и с хозяйственным. Путин будет рассматривать и тех, и тех. Он, конечно, любит силовиков, но знает, что они в России очень слабы в госуправлении плюс психологически зависимы от начальства. А в публичной политике ему все-таки нужен человек, который может держать ситуацию как публичный лидер.
"ДС" Пишут, что Путин может рассматривать кандидатуру Собчак. Она не годится на роль преемника в России?
И.П. Уверен, что никто ее не рассматривает в качестве такой кандидатуры. Во-первых, Путин консервативен и не видит на президентском посту женщину. Во-вторых, Собчак еще слишком молода для этой роли. Путин не дурак и прекрасно понимает, что она совершенно неизбираема. И в ближайшие 10 лет ей куда-либо избираться в общенародном голосовании не светит совсем (возможно, за исключением родного Санкт-Петербурга, где фамилия работает в плюс). У нее высочайший антирейтинг, так что ее кандидатура даже не является предметом для обсуждения. Потом, когда бурная реформаторская деятельность либералов забудется, может быть, но не сейчас.
"ДС" В своем последнем интервью американскому телеканалу Путин приглашает США сесть за стол переговоров. Вы пишете, что ему сейчас предложить Западу нечего. Почему?
И.П. Кто такой сейчас Путин? В современном мире прежде всего ценится человеческий капитал, который есть у страны. Человеческий капитал в широком смысле, а именно: размер внутреннего рынка, численность и покупательная способность населения, а также способность этого населения создавать и потреблять инновации, его образовательный уровень. То есть в конечном итоге уровень производства нематериальных активов и их производных. Все то, что в России отсутствует.
Наши проекты развития типа Сколково, направленные на создание нематериальных активов, после Болотных протестов и особенно аннексии Крыма фактически свернуты, а народ в основном уехал на Запад. Что касается численности населения, то вновь началась депопуляция. Размер экономики тоже маленький. Реальные зарплаты после 2014 года сократились. Так что остается только военный потенциал, что, собственно, Путин и пытается разыграть с лицом побитого жизнью провинциального игрока в покер.
И.П. Ничего он не может применить. Тем более что нет у него никаких вооружений. Придуманные они, причем еще при советской власти. Спите спокойно и думайте о других угрозах — тех, что проявятся в следующем году в ходе украинских выборов. Они будут куда как опаснее...
Досье "ДС"
Илья Пономарев, 42 года, российский политик, бывший депутат Госдумы. Был единственным российским депутатом, который проголосовал в Госдуме против присоединения Крыма к России.
В 16 лет, в 1991 г., создал собственную компанию, которая занималась программированием, поставками и обслуживанием персональных компьютеров. Высшее образование получил в 2011 г. в возрасте 35 лет, окончив Российский государственный социальный университет по специальности "Государственное и муниципальное управление".
С 1998-го занимал пост директора дирекции по информационным технологиям нефтяной компании "ЮКОС". После продажи бизнеса ARRAVA Пономарев в 2001 г. стал вице-президентом компании IBS и возглавил направление стратегических проектов и связей с государственными органами.
В декабре 2007 г. избран в Государственную думу России по спискам партии "Справедливая Россия" от Новосибирской области. После начала протестных митингов в декабре 2011-го стал одним из организаторов массовых акций в Москве против действующей власти. 30 октября 2013 г. сообщил, что добровольно выходит из партии.
Летом 2014-го года выехал из России в США, где проживал в течение последующих двух лет. Последние два года живет в Украине. Занимается привлечением инвестиций.