Людмила Черенько: "В Україні рівень відносної бідності нижчий, ніж у Франції"

"ДС" Що ми можемо розуміти під бідністю, зокрема під українською бідністю?

Л.Ч. Класичний підхід - монетарний, коли межу проводять в грошах. Якщо в людини немає таких поточних доходів, вона бідна. Нові підходи, які Європа давно застосовує, не монетарні. Почали вони з економічної депривації, коли людині не вистачає конкретного блага, але блага, яке можна купити за гроші. Все вимірюється не грошима, а певним набором благ. Країни ЄС визначили дев'ять позицій благ. Якщо з них відсутні троє, то це люди депривовані. Якщо чотири, це крайня депривація. Великобританія намагалась застосовувати підходи пов'язані з соціальною ізоляцією, речі більш психологічного характеру. Наприклад, коли людина не має можливості спілкуватись з друзями чи родичами на регулярній основі. Тут може бути і економічні причини відсутності спілкування, і соціальні, і психологічні.

"ДС" Але людина може бути дуже заможною, але сидіти дома і ні з ким не спілкуватись?

Л.Ч. Так. Наприклад, серед дев'яти європейських параметрів є автомобіль. Та якщо ви можете купити автомобіль, але він вам не треба, вас не будуть брати в розрахунок. Концепція позбавлення передбачає вважати бідними тільки людей, які вимушено позбавлені благ. Тобто, якщо автомобіль не купується, бо він непотрібен, тоді це не рахується як елемент бідності.

"ДС" У нас в Україні хтось рахував ці дев'ять благ?

Л.Ч. З 2007 року ця концепція реалізується, але перелік запитань притаманний лише українським умовам. Тільки з 2015 року вперше запущено європейський перелік. В серпні цього року будуть результати, які покажуть ситуацію в динамці. Модуль буде запускатись раз в два роки.

У 2015 році 44% населення країни було вимушено позбавлено за 3-ма з дев'яти позицій (по країнах ЄС - 19%). Рівень глибокої депривації (4 та більшепозбавлення) становив 27% (по країнах ЄС - 9%).

"ДС" Цікаво наскільки наша бідність відрізняється від європейської в контексті психологічної ізоляції?

Л.Ч. Якщо ми говоримо про монетарну бідність, то рахують поточні доходи. Накопичення враховується дуже рідко, там спеціальна методика. Для багатьох європейських країн традиційно вважається бідною людина, яка не може собі дати раду у плануванні сімейного бюджету, не може врівноважити свій бюджет. Тобто людина може мати дохід, який дозволяє вижити, але вона не може спланувати витрати, визначити пріоритети. В таких сім'ях найчастіше страждають діти.

"ДС" Можна вирішити проблеми бідності через збільшення грошового потоку, чи потрібне підвищення фінансової грамотності, доступ до інфраструктури: вода, електроенергія. У нас ці аспекти враховуються?

Л.Ч. Все приходить поступово. В країнах, де абсолютна бідність має дуже малі масштаби, де ця проблема вирішена, починають вирішувати інші проблеми. Європа в 1950-60-х років вигадала поняття відносної бідності, де стандарт бідності визначається відповідно розподілу доходів в цій країні.

Якщо ми скажемо, що в Україні рівень відносної бідності нижчий, ніж у Франції, то всі будуть сміятись, а так і є.

Якщо використовувати концепцію відносної бідності, то у нас краща ситуація ніж у Франції.

"ДС" А як це пояснити простим людям?

Л.Ч. От якщо ми запитаємо людей, якою ми уявляємо не бідну людину, то там буде мінімум: можливість оплатити найнеобхідніші медичні послуги, включаючи стоматологію, мати якісь заощадження дітям на освіту, забезпечити мінімальний відпочинок тощо. Самий мінімум, щоб не відчувати себе бідним. І ми зрозуміємо, що норма і мінімум у нашій країні одна, а якщо ми поїдемо у заможнішу країну, то вони назвуть більше речей, ніж в середньому українці.

Якщо математично рахувати, то за межу бідності береться певна частина медіанного доходу. В ЄС це 60%. Якщо в людини чи родини немає поточних доходів на рівні 60% медіанного доходу, то це бідні люди. Але ця межа щороку міняється зі зміною розподілу доходів та їх рівня, незалежно від рішення уряду. Тому якщо прожитковий мінімум буде 500 євро, то відносна межа бідності, наприклад, може становити 1000 євро.

"ДС" Ми по цих параметрах як виглядаємо?

Л.Ч. До кризи 2008 року було фактично ліквідовано абсолютну бідність, ми перейшли до роботи з відносною бідністю. Частка людей, що жили нижче прожиткового була малою - нижче 6%. Але потім ситуація змінилась.

"ДС" Поняття відносна бідність і боротьба з бідністю, вони у нас якось корелюються?

Л.Ч. Ні. Це проблема не тільки соціальної політики, а багатьох зрізів суспільства. Ми всі ці роки підрихтовуємо радянську систему соціальної підтримки. Не було цільної реформи для зміни вектору політики. От ми бачимо, що у нас найбільші ризики бідності у сімей з двома чи більше дітьми. Тобто основні кошти мають йти в тому напрямку. Але, на жаль, цього немає. І я не вірю, що так буде в найближчій перспективі. Кошти йдуть не по напрямку найбільш вразливих до бідності категорій людей.

"ДС" Так у нас і доходи не розраховують на сім'ю?

Л.Ч. У нас немає поняття прожитковий мінімум на сім'ю. Є тільки прожитковий мінімум окремо для кожної соціально-демографічної групи, хоча ще в 2001 році у нас було введено поняття бідності і чітко прописано, що це родинне явище. Воно може вимірюватись тільки на рівні сім'ї. Не можна говорити, що у нас стільки пенсіонерів бідні, тому що пенсія у них нижча певної межі.

Бо два пенсіонера з однаковою пенсію можуть жити в різних домогосподарствах: в одному можна жити в розкоші, а в іншому жебракувати.

Такі речі у нас відірвані. І це на всіх рівнях. На рівні виконавчої чи законодавчої влади. Беремо міністерство соціальної політики. Два різні департаменти. Один моніторить бідність і ефективність впливу соціальних програм на бідність. Другий займається розробкою системи надання соціальної допомоги. І один з іншим в поточній діяльності не перетинаються.

"ДС" А тяжко ввести облік прожиткового мінімуму на сім'ю?

Л.Ч. Уже років 10 просувається поняття прожиткового мінімуму на сім'ю. Ольга Крентовська, перший заступник міністра в Мінсоцполітики, ще будучі директором департаменту активно це просувала і намагалась законопроекти проштовхувати. Вони, наскільки я знаю, не доходили навіть до Верховної Ради.

"ДС" Чому?

Л.Ч. Через відсутність бажання робити щось нове. Це завжди вимагає від оточуючих якихось дій, а простіше нічого не робити.

"ДС" У нас популярна теза про зубожілих пенсіонерів. Якась градація у них?

Л.Ч. Остання реформа певну частину несправедливості виправила, але все одно вона лишилась. Люди, які раніше виходили на пенсію все одна мають меншу пенсію, ніж ті, хто виходить зараз. Якщо ми беремо по ризикам бідності, то відносно великий ризики у людей 75+, особливо у жінок.

Молоді пенсіонери, в діапазоні до 65 років, це люди з найнижчими ризиками бідності, вони найуспішніші і найбагатші. Тому пенсіонери дуже різні.

"ДС" Чи є можливість підлаштувати солідарну систему під цю особливість?

Л.Ч. Так. Мабуть, це поступово будуть робити. Думаю, що це не складно. Та формула мала стільки змін і трансформацій, її розуміє так мало людей.

"ДС" В теорії ешелонована солідарна система можлива?

Л.Ч. Так. Оскільки у нас все ще немає зв'язку між внесками в солідарну системі і виплатами, то можна робити все, що завгодно.

Логічно було зробити віковий коефіцієнт для тих, хто старший 75 років.

Можна цей коефіцієнт компенсувати з бюджету прямо, бо це вже ближче до соціальної компенсації. Але знову ж повертаємось до того, що і 80-річний пенсіонер може жити в дуже забезпеченій родині.

"ДС" Там може бути проблема інфраструктури, коли не гроші треба, а щоб прийшла чи приїхала медсестра, чи пандус був, чи щось ще...

Л.Ч. Це вже ми переходимо до проблеми комплексної соціальної підтримки, чого ми не маємо через нереформовану радянську модель. Тому що стара система будувалась під іншу економічну модель. Ми змінили економіку, а систему соціальної підтримки змінюємо тільки косметично. Суть її не змінилась.

"ДС" А як було в радянській системі?

Л.Ч. Там все було просто - все з однієї кишені. Населення отримало безоплатно медицину, освіту, певні послуги культури з одного фонду суспільного споживання. Решта - йшло на пенсії, а для людей з інвалідністю без страхового стажу там взагалі був мізер, Допомога після народження дитини також була малою, до того ж більше року ніколи не виплачувалась.

"ДС" Досить жорстка система!

Л.Ч. Жорстка. Це вже забули, бо старші люди пам'ятають тільки хороше зі своєї молодості.

"ДС" Часто рахують абсолютну бідність в $1,9 на день, чи $5 по ПКС для Центральної Європи. У нас коли це перераховують, то враховують грошові доходи, чи враховують субсидії?

Л.Ч. В основу для розрахунку бідності, в тому числі і за критерієм $5 на особу на добу у ПКС, включаються всі сукупні витрати домогосподарства. І субсидії, і все, спожите з особистого господарства, всі не грошові витрати. Ми ведемо офіційний моніторинг бідності разом з Мінсоцполітики. В ПКС (парітеті купівельної спроможності), розрахованому Світовим банком для понад 100 валют світу, $1 коштує менше 9 гривень, бо у нас все порівняно дешево. У нас таких людей, які живуть менше ніж на 5 доларів США (у ПКС) в день, менше 2%. Якщо порівняти нас з РФ, то там масштаби крайньої бідності завжди були більші, думаю зараз у них ситуація лише погіршується. Які? Вони не розповідають. В 2006 році вони дуже раділи, що скоро подолають бідність в $2.5, а ми вже тоді мали незначні масштаби бідності за критерієм $5.

"ДС" Як так виходить, бо там же пік нафтогазових доходів саме був?

Л.Ч.У них значно більша середня заробітна плата і диференціація страшна. Але і набагато більше відсоток людей у злиднях. У нас відсоток таких людей значно менше.

"ДС" Коли ми дивимось на ВВП Бангладеш і України, то просто порівнювати не коректно, немає в Бангладеш такої системи соціальної підтримки?

Л.Ч. У нас дуже щедра система соціальної підтримки. Держава через депутатів, які люблять так заробляти собі популярність, взяла на себе страшні зобов'язання, особливо як для бідної держави. Але виконати зобов'язання держава не може, бо фінансово неспроможна. При цьому мені найбільше подобаються розмови про те, що в Німеччині рядовий пенсіонер на пенсію може по світу їздити, постійно подорожувати. Це просто смішно, таке враження, що в нас існує якась антипропаганда в країні.

"ДС" Що таке психологія бідності, що під нею розуміють?

Л.Ч. Активно в політику різних країн поняття психології бідності почала вводитись років 20 тому. Взагалі поведінковий чинник сьогодні застосовується дуже активно. В реальності з необхідністю врахування психології бідності Стара Європа зіштовхнулась в 1960-х роках, коли у них вистачало коштів роздати всім соціальну допомогу. Але ці люди, які живуть на соціальну допомогу, нічим не були зайняті, отже не могли самореалізуватися, подекуди створювали загрозу для соціального середовища, формували соціально виключені групи. І проблема в тому, що формувалась модель поведінки у їхніх дітей, йшло розширене відтворення бідної сім'ї. Зазвичай це були багатодітні родини. Діти дивляться на батьків, які ніколи не працювали і вважали це нормою. Дитина ж формується не від того, що кажуть вихователі, а на живому прикладі батьків. Тому в 1970-х йде активний пошук, щоб чимось зайняти бідних. Це якісь тренінги. Наприклад, ми виплатимо вам допомогу, якщо ви сходите на якісь курси підвищення чи набуття кваліфікації.

"ДС" У нас на рівні чиновників хтось займається поведінковими речами?

Ч.Л. Ні.

"ДС" Бувають же парадоксальні речі, коли незаможна сім'я бере кредит на весілля, бо так прийнято...

Л.Ч. Така ситуація не тільки у нас. Наприклад Азербайджан. У них великі весілля, гості навіть мають чітко визначені розміри грошового подарунку. Якщо на весілля приходить менше запланованого, можна понести збитки, а якщо більше людей - можна й в прибуток вийти. Люди й банкротами стають, бо весілля не окупилось навіть на третину.

"ДС" В Україні такими особливостями поведінки не цікавиться?

Л.Ч. До всього треба дійти. Коли людина наїдається, їй треба видовищ. Поки ми не навчимось ефективного долати форми крайньої бідності, доти не перейдемо на наступний рівень проблем. Україна витрачає відносно багато коштів на соціальну підтримку, але не ефективно. Наша система соціальної допомоги дуже розгалужена, по суті є безадресною допомогою по категоріям.

У 2016 році більше 70% населення щось отримували від системи соціальної підтримки. Лише пільгою на транспорт фактично користуються більше чверті населення, а субсидіями - понад 40%.

Проте, і до підвищення тарифів та поширення субсидій на значні верстви населення, більше 50% отримували різні види соціальної допомоги чи пільг.
Оскільки всі роки незалежності міжнародні структури переконували, щоб Україна переходила до адресної допомоги, де чітко визначений і перевірений одержувач, наші сказали: добре, зробимо і це! І вони до існуючих категорійних соціальних програм додали ще й адресну допомогу. Грошей, зрозуміло, на все не вистачає, отже розмір адресної допомоги є дуже низьким, і до неї потрапляють лише вкрай бідні сім'ї (у 2016 році було 2,6% сімей-отримувачів).

З середини 1990-х йде війна між адресною і універсальною системою. В адресну допомогу йде так мало ресурсів, тому наша система соціальної допомоги не вміє бити в ціль. Тому що більшість ресурсів витрачається за категорійним принципом.

В 2014 році почали робити перші кроки, в 2015 обмежили пільги, трошки впорядкували систему, але на цьому все й закінчилось.

"ДС" Це війна налякала?

Л.Ч. Ні, у 2014 була постанова по оптимізації бюджетних ресурсів. Почали наводити лад. Коли вирішили підняти тарифи до собівартості, субсидія у нас виявилася дуже дорогою. Вона якраз адресна, інша річ, що не дуже справедливо влаштована.

"ДС" Чому?

Л.Ч. Ми говоримо, допоможемо кожному оплатити житло, частину оплатимо від вашого рахунку. Але ця частина буде корелюватись з вашими доходами. В результаті, якщо у вас маленькі доходи, але ще менший рахунок, ви в програму не потрапляєте. Самі бідні в цю програму не потрапляють. Уряд Володимира Гройсмана змінив цю формулу, вона краща старої 1996 року, але все ж проблеми лишились.

"ДС" У нас субсидію можуть отримувати і власники нерухомості?

Л.Ч. Так. Ці обмеження знято. Та й податкова наша може не знати, хто здає житло.

"ДС" На вашу думку, якщо більше 50% громадян отримує різноманітні пільги і допомогу, наскільки довго ця система може ще проіснувати?

Л.Ч. Ми вже з 2004 року живемо в стані віртуальної економіки, коли соціальні трансфери перевищують доходи від зайнятості. Не може економіка існувати, коли люди у вигляді соціальних трансферів отримують більше, ніж заробляють. У нас вона майже 10 років проіснувала у віртуальному стані

Не було б війни, можливо могло бути ще гірше.

У 2013 уже була складна ситуація. Через війну нам почали фінансово допомагати, завдяки чому ми ще й тримаємося. Бо 2013 році вже були очевидні проблеми цієї системи.

"ДС" Ця система ламає хребет всій країні, змушує брати гроші або в Росії, як хотів Янукович, або Заходу, як зараз. І це тільки питання часу, коли хтось її змінить, але коли?

Л.Ч. В 2013 році всі розуміли, що ми в глибокій стагнації. Були експерти, які говорили, що в такому стані можна проіснувати до 10 років. В такій же ситуації, між іншим, і РФ.

"ДС" Як наша політична еліта може з цього виходити?

Л.Ч. Зовнішній вплив трохи діє, але не так як хотілося б. Міжнародні експерти наполягають на зміні системи соціальної підтримки, та настільки управлінському апарату комфортно жити так як вони жили, що є спротив. Зараз ЄС дає гроші на нову систему управління міністерствами, будуть директорати. Ідея цікава, але це ж лягає на наш грунт, тому я не дуже вірю в успішність.

"ДС" На Заході говорили, що криза вдарила по середньому класу, що він чисельно зменшується. У нас така системи соціальної допомоги може бути гальмом для створення середнього класу?

Л.Ч. Європа виходять з кризи. Криза дійсно більше всього б'є по середньому класу. У нас йому нічого не загрожує, бо його немає. При такій системі він не з'явиться.

Серед науковців немає єдиного підходу до середнього класу. Якщо з бідністю якось домовились по термінології, то по середньому класу немає єдиного підходу. Є 4 чи 5 найбільш вживаних критеріїв, які просто звужують коло ідентифікації. І там є критерій самоідентифікації з середнім класом. Якщо у людини є майно, доходи, високий статус і рівень освіти, але людина переконана, що вона бідна, до середнього класу її не можна зараховувати. Бо це вирішальний критерій для нас. Тому навіть при зростанні доходів потенційний середній клас у нас буде збільшуватись нижчими темпами, аніж зростання доходів.

"ДС" У середнього класу є елементи особливої соціальної поведінки?

Л.Ч. Середній клас стає класом, коли ця група стає більшістю в суспільстві. Тоді ця група стає потужною за рахунок чисельності. Тобто коли середній клас за рахунок масовості може бути противагою еліті і бідним. При цьому треба розуміти, що середній клас - це обивателі. Вони допомагають вибудувати більш справедливе і збалансоване суспільство, а не вирішити стратегічні проблеми.

"ДС" Західні спеціалісті, котрі приїжджають до нашого уряду, вони хоч розуміють з чим вони мають справу, бо є враження, що вони досить поверхові?

Л.Ч. Є різні. Є ті, хто намагається вникнути і дізнатись, але таких меншість.

Людмила Черенько, економіст, завідуюча відділом дослідження рівня життя Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України

Народилася в Києві.

Закінчила Київський економічний університет (в той час - Інститут народного господарства).

Працювала в Раді по вивченню продуктивних сил України.

Заввідділом досліджень рівня життя населення Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України.

Кандидат економічних наук.