"Украине уже надо думать об интеграции мигрантов"
"ДС" В СМИ фигурируют разные цифры о количестве наших граждан выехавших работать из Украины, если ли консолидированная точка зрения у ученых?
П.А. Консолидированной точки зрения нет, потому что нет административных данных, их невозможно собрать. Трудовая миграция может быть оценена только путем опросов. У нас было всего два общенациональных опроса по вопросам трудовой миграции - в 2008 и 2012 годах. Эти опросы охватывают не все категории. Например, если семья уехала, она физически не может попасть в этот опрос. Данные 2008 года показали 1,5 млн трудовых мигрантов, в 2012 году - 1,2 млн. Учитывая неохваченных респондентов, мы оцениваем реальную трудовую миграцию в 2008 году в 2,1 млн человек, а в 2012 году - в пределах 1,9-2 млн человек. Сюда входят не только долгосрочные, но и краткосрочные мигранты: сезонные работы, разовая работа (например в строительстве), работа по сменам (распространенные среди сиделок, поочередное дежурство в одном домохозяйстве) и т. д.
"ДС" Как война повлияла на количество трудовых мигрантов?
П.А. После 2014 года произошел всплеск внешней трудовой миграции. Однако он не сопоставим с большим всплеском 1990-х годов. Сейчас можно оценить масштаб всех трудовых мигрантов в 2,2-2,3 млн человек.
"ДС" Куда едут наши заробитчане?
П.А. Возросла трудовая миграция в Польшу. Эта страна Евросоюза предоставляет для наших граждан достаточно либеральные условия трудоустройства, хотя и заработки там меньше, чем в Чехии или Германии.
Но именно из-за легкости процесса трудоустройства растет количество украинских рабочих в Польше.
Это все происходит на фоне уменьшения трудовой миграции в РФ, которая удерживала первое место по количеству трудовых мигрантов еще с 1990-х годов, когда формировались потоки внешней трудовой миграции. Кстати, Россия еще тогда держалась на первом месте не потому что там лучшие условия, а из-за безвизового режима, отсутствия языкового барьера и значительного количества родни в РФ. Однако еще до 2014 года было видно угасание доли РФ во всей внешней трудовой миграции, поскольку уровень заработков в РФ меньше, а условия хуже, чем в странах Евросоюза. После 2014 года этот процесс только усилился. С другой стороны, в РФ появилась новая категория мигрантов из Украины, те, кто уехал из Донбасса. Их нельзя считать однозначно трудовыми мигрантами. Поэтому если брать всю миграцию, РФ может до сих пор занимать первое место из-за оттока туда жителей Донбасса, а если брать классическую трудовую миграцию, на первое место, вероятно, вышла Польша.
"ДС"А как по числам понять, сколько работает в Польше и РФ?
П.А. Это трудно. Можно привести только оценочные данные. Например, миграция в Польшу. Количество разрешений на работу - 950 тыс. Но я нашел исследования польских ученых, которые дают оценку в 770 тыс. человек. Почему? Во-первых, в течение года один человек может получить два разрешения. Во-вторых, не каждое разрешение используется. Поэтому я склоняюсь к цифре в 770 тыс. человек. Думаю, в будущем доля Польши может уменьшаться вслед за РФ.
"ДС" Почему?
П.А. Я не уверен, что все рассматривают Польшу как страну своего последнего трудоустройства. Просто условия и возможности устроиться лучше, но заработная плата в Чехии, Германии или Австрии выше.
"ДС" В РФ сколько украинцев работает?
П.А. Если без Донбасса, в пределах 400 тыс. В 2012 году было в пределах 700 тыс., с тех пор уменьшалось количество трудовых мигрантов из Украины в РФ. После 2014 года этот процесс еще усилился. Сколько из Донбасса выехало в РФ, трудно сказать точно.
"ДС" У россиян какие цифры по выходцам из Донбасса, которые поехали к ним?
П.А. Ну, у них очень много разных цифр. Я к такому разнообразию цифр отношусь со скепсисом. В первый период конфликта количество зарегистрированных было в районе 800 тыс., постепенно это количество уменьшалось.
"ДС" Сколько у нас переселенцев из Донбасса, хотя бы приблизительно?
П.А. Есть данные Минсоцполитики - 1,6 млн переселенцев. Это вместе с небольшой частью из Крыма. Но, с одной стороны, не все переселенцы регистрируются.
С другой стороны, в эту цифру входят "пенсионные туристы", живущие на неподконтрольной территории, но зарегистрированные как переселенцы на подконтрольной территории, чтобы там получать пенсию.
Штаб при Государственной службе чрезвычайных ситуаций показывал цифру обратившихся за помощью в перемещении и расселении - 1,1 млн человек. Этого учета уже не существует, он упразднен в мае этого года. То есть реальная цифра в диапазоне 1,1-1,6 млн, но ближе к данным штаба при ГСЧС.
"ДС" Сколько выехало из Крыма?
П.А. Это фиксировалось ГСЧС. Где-то порядка 20 тыс. человек. Интересно, что их расселение отличается от выходцев из Донбасса. Выходцы из Донбасса регистрируются ближе к зоне АТО, чем западнее, тем их меньше. Выходцы из Крыма больше селятся в Киевской, Львовской и Херсонской областях.
"ДС" Возвращаясь к мигрантам, на ЕС и РФ ведь мир не сошелся, есть другие страны, куда едут работать?
П.А. Едут в Израиль, США, Китай. Но это небольшие потоки.
"ДС" А кто едет в Украину?
П.А. У нас Госстат фиксирует людей, но не по году фактического прибытия, а по году регистрации. Например, в 2012 году уже действовал новый закон, который облегчил процесс регистрации. И у нас состоялся "всплеск миграции", но это никакой не всплеск прибытия, а просто люди смогли зарегистрироваться. Есть данные Государственной миграционной службы в отношении иностранцев, состоящих на учете, имеющих разрешение на постоянное или временное проживание. Но не все эти люди фактически находятся и проживают в Украине. Здесь много людей из стран СНГ, которые хотят переехать на пенсию в Украину, поэтому они заранее думают, получают разрешения. По разрешениям на работу или проживание больше у нас граждан РФ и стран СНГ.
Среди разрешений на трудоустройство есть большой процент граждан Турции, как правило, строительная сфера.
Но тут нужно помнить, что всех разрешений на работу у нас где-то 10 тыс. на всю Украину. Но это не все, кто реально работает. У нас есть еще 2 тыс. человек со статусом беженцев. Им не нужно разрешение на трудоустройство. Также есть те, кто имеет право на проживание, им тоже не нужно разрешение.
"ДС" Сейчас тема потоков мигрантов и беженцев весьма актуальна для Западной Европы, особенно с учетом терактов. Для нас такая угроза актуальна?
П.А. Западноевропейские страны действительно совершили ошибку. Когда они привлекали мигрантов, потому что их экономика требовала рабочих рук, то сделали упор на политику мультикультурализма. Очевидно, рассчитывали на то, что мигранты поработают и уедут, приедут другие. Но желание государств и людей различаются. Если турок поработал в Германии, он будет пытаться забрать туда семью, а не возвращаться в Турцию. У нас мигрантов мало, но они уже есть, поэтому Украине надо думать об их интеграции. Потому что когда у нас будут появляться новые контингенты мигрантов, они будут общаться с бывшими соотечественниками, которые или уже интегрированы в украинское общество или нет, что будет определять и их поведение.
"ДС" А как интегрировать?
П.А. Первое: учить языки, даже организовывать бесплатные курсы. Второе: обеспечивать доступ к медицинскому обслуживанию наравне с гражданами Украины. Третье: для детей обязательна украинская школа! Дети здесь очень важны, они могут учиться быстрее взрослых. Четвертое: контакты с украинским обществом. Ничего плохого в том, что мигранты будут праздновать свои праздники, но они должны признавать и наши праздники. Тогда будет мир и согласие. Ясно, что есть ментальные отличия. Но ментальность не постоянная величина. Если к нам приедут, образно говоря, наши предки из ХV века, то с их интеграцией будет тоже проблема: культура питания, научно-технический прогресс, нормы поведения. Ментальность меняется.
Читайте также: ЗА ДЛИННЫМ ЗЛОТЫМ. ВКАЛЫВАТЬ, КАК УКРАИНЕЦ
"ДС" Чем отличаются способы интеграции мигрантов в США и ЕС, американцев всегда приводят в пример?
П.А. США являются государством мигрантов, а Европа сегодня построена как союз наций-государств, где появляются мигранты, которых раньше не было.
В то же время история США показывает возможность и важность интеграции. У них тоже есть группы, по-разному интегрированные в общество.
И это касается не только расовых различий. Наиболее яркая разница между мигрантами из Северо-Западной Европы и мигрантами из Юго-Восточной Европы. Итальянская мафия, греческие общины - это одно. В то же время нет такой обособленности у немцев или французов. Французов не меньше, чем итальянцев, а немцы вообще больше всех среди белого населения США, больше чем людей с английскими и ирландскими корнями.
"ДС" Но все же в конце XIX века в США была проблема с немецким меньшенством...
П.А. За этот период не скажу, но сегодня немцы очень интегрированы в американское общество, притом что их больше всех среди белых. К тому же, когда в первой половине XIX века началась массовая миграция из Северо-Западной Европы в США, там уже были немецкие или голландские общины, люди контактировали с бывшими своими соотечественниками, так ускорялась интеграция. Зато, когда началась массовая миграция из Италии, Австро-Венгрии, Российской империи и балканских территорий, то этнические группы приехали большой группой, но не нашли значительного количества своих соплеменников в США, поэтому они интегрировались хуже, создавали анклавы, даже могли не знать английского. Это пример для нас, надо интегрировать тех, кто есть, пока их мало. Тогда они будут помогать интегрировать тех, кто будет приезжать позже, ведь Украина тоже будет нуждаться в рабочей силе.
"ДС" Когда?
П.А. Раньше мы делали расчет, что, начиная с середины третьего десятилетия этого столетия, Украина начнет сталкиваться с ощутимой проблемой нехватки рабочей силы. Но события 2014-го вносят коррективы, потому что мы отталкивались от экономики, которая была до 2014 года.
Сейчас трудно предсказать, что будет с Донбассом, но то, что он не будет таким, каким был раньше, - это однозначно.
Значение тяжелой и горнодобывающей промышленности будет другим, немного поменяется структура экономики. Надо пересматривать этот прогноз, но после нормализации ситуации. Потому что делать это сейчас нет смысла. Однако тот факт, что Украина столкнется с нехваткой рабочей силы рано или поздно, - это точно.
"ДС" В Европе есть такая специфика, когда во многих странах есть ярко выраженная доминирующая группа мигрантов: во Франции среди мигрантов доминируют арабы, в Германии - выходцы из Турции. С точки зрения интересов государства, что лучше - управлять потоками мигрантов так, чтобы они были более разнообразными или "привязываться" к одной группе?
П.А. В идеале лучше больше различных групп, потому что это тоже фактор, способствующий интеграции мигрантов между собой и с обществом, которое их принимает. Но есть интересы государства, а есть интересы людей. Одни этнические группы могут прижиться в Украине, другие - нет.
Если говорить о европейских государствах, то там была "привязка": турецкие мигранты в Германию хлынули после договоренности между странами. Если брать Англию и Францию, эти страны в основном принимают мигрантов своих бывших колоний. Хотя, например, в Бельгии больше всех марокканцев, но Марокко не было бельгийской колонией.
"ДС" В Европе падает рождаемость почти у всех. Спад рождаемости - это локальная или глобальная тенденция?
П.А. Падение рождаемости уже охватило весь мир. Просто в некоторых регионах падение рождаемости идет с очень высокого уровня к высокому, поэтому мы еще не замечаем этого. Но это общемировая тенденция, просто у одних государств она проявилась раньше, у других - позже.
Рождаемость падает практически повсюду. Этому способствуют разные факторы: растет уровень образования даже в самых бедных странах, растут возможности досуга, растет доля городского населения, женщины все чаще работают, государства проводят соответствующую политику.
Все это способствует уменьшению рождаемости. Высокая рождаемость предыдущих веков была неосознанной реакцией на высокую смертность. Семья рожала семь-восемь детей, а пережить детство могли двое-трое.
"ДС" А как решить проблему падения рождаемости, что делать?
П.А. Первое: прямые выплаты. Второе: создание возможности для женщин совмещать работу и воспитание ребенка. Например, создавать на предприятиях детские комнаты, чтобы одна женщина могла час отрываться и проводить время с детьми, потом другая, потом третья и так далее. Третье: пропаганда. Например, фильмы, где в семье не менее двух детей, если сюжет не по книге, где все жестко уже прописано.
"ДС" Или билборд "счастливой семьи" с тремя или двумя детьми, потому что в ином случае - никакой рекламы ...
П.А. Да, методик много. Пропаганда не дает прямого и быстрого эффекта, но в сознание людей это укладывается.
"ДС" В Японии тоже проблема старения нации, но говорят, что роботизация, интернет вещей и весь хайтек может сделать ненужными многие рабочие места?
П.А. Конечно, потребность в рабочей силе может уменьшиться. Но и роботов надо же обслуживать, растет потребность именно в квалифицированных работниках. Много безработных - это социальное напряжение, поэтому обсуждаемая в развитых странах идея налога на роботов происходит не на пустом месте. С другой стороны, есть профессии, где роботы не смогут заменить человека. Например, моя сфера, наука или ваша - медиа.
"ДС" Ленту новостей роботы уже могут делать ...
П.А. Но не контекстное интервью. Да, роботы могут сгенерировать вопросы, но импровизация с вопросами, есть много нюансов, которые робот не может понять.
"ДС" Буду надеяться, что прогресс в искусственном интеллекте до этого не дойдет. Но вопрос такой, есть ли у Украины какая-то "долгая" политика контроля миграции, управления потоками и интеграции мигрантов в украинское общество?
П.А. Стратегического решения, что мы будем делать - этого нет. Государство заранее не думает, работает в тактическом плане, что-то произошло - реагируем. Хотя есть первые зародыши стратегического мышления. Концепция и Стратегия государственной миграционной политики - это уже более концептуальные документы. Другое дело, что в этом направлении еще работать и работать.
Алексей Позняк, заведующий сектором миграционных исследований Института демографии и социальных исследований
Родился 6 сентября 1969 г.
В 1992 г. окончил географический факультет Киевского университета им. Тараса Шевченко. В 1993-1996 гг. учился в аспирантуре Совета по изучению производительных сил НАН Украины, в декабре 1996 г. защитил диссертацию на соискание научной степени кандидата экономических наук. Тема диссертации - "Миграции населения в контексте развития регионального рынка труда".
В 1999 г. присуждено ученое звание старшего научного сотрудника по специальности "Демография, экономика труда, социальная экономика и политика".
В 1992-2003 гг. работал в Совете по изучению производительных сил Украины НАН Украины на должностях экономиста, экономиста I категории, младшего научного сотрудника, научного сотрудника, старшего научного сотрудника, ведущего научного сотрудника.
С мая 2003 г. работает в Институте демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи Национальной академии наук Украины в должности заведующего отделом (с 2016 г.. - сектором) миграционных исследований.
