"Мы можем увидеть испытания турецких ударных беспилотников на наших полигонах"

"ДС" Появилась информация, что Дональд Трамп хочет заменить грантовую военную помощь Украине и ряду других стран на кредитную помощь. Чем сейчас США помогают ВСУ?

С.З. Если говорить о предыдущих годах, когда американская помощь заключалась в поставке радиостанций компании Harris, поставке определенного количества бронетехники, радаров контрбатарейной борьбы, военной подготовки специалистов на полигонах. То есть те вещи, которые можно отнести к нелетальному вооружению, повышающему способность украинских военных эффективно работать по противнику. Вряд ли американская помощь выйдет за этот формат на более сложные образцы вооружения.

"ДС" В случае уменьшения помощи, насколько это критично?

С.З. Не критично, учитывая то, что фактическая наша обороноспособность держится на украинском бюджете. Хотя наших средств недостаточно для переоснащения армии. Но и сейчас использование американских средств под наши проекты невозможно. Поэтому не думаю, что это принципиально зацепит нас.

"ДС" Перейду к недавней стамбульской международной военной выставке "IDEF-2017". Куда движется оборонно-промышленный комплекс Турции? Чему нам стоит поучиться у турок, особенно в системных вещах?

С.З. За короткий промежуток времени (за последние 15 лет) турецкий ОПК осуществил существенный шаг по всем направлениям: создание образцов бронетехники, радиостанций, системы локации, авиатехники и кораблестроения. По всем направлениям есть конкретные проекты, которые разрабатываются государственными и частными компаниями с акцентом на локализации элементной базы. Создаются образцы, ориентированные на экспорт. Последняя выставка показала значительный прорыв турецкой оборонной промышленности в условиях, когда против Турции вводились санкции. Санкции вводились из-за кипрского конфликта. Недавно были ограничения в поставках технологий из Австрии и Германии. Поэтому Турция сделала ставку на собственный ОПК и собственные возможности. Это те же реалии, в которых живет и Украины. Для нас европейские и американские компании ограничивают поставки элементной базы и комплектующих, делая нас уязвимыми в долговременных оборонительных проектах.

Поэтому альянс между Украиной и Турцией может восприниматься как ситуативный, но если мы сработаемся, можем выйти по определенным направлениям вперед. Это неплохой вариант, когда более мощные европейские страны нас обходят стороной

Другие государства, тот же Израиль, о котором часто говорят, пользуется во взаимоотношениях с Украиной подходом своей логики. Например, были подписаны контракты с Израилем о поставках БПЛА, но в начале войны Израиль отказался поставлять беспилотники в Украину. Это говорит, что страна готова срывать подписанные контракты в зависимости от понимания своих интересов.

"ДС" В Турции проблемы из-за санкций по Кипру или конфликта с немецкоговорящими странами, но почему у нас тоже проблемы, против нас официальных санкций никто не вводил ...

С.З. Да. Но есть европейское законодательство, которое ограничивает поставки вооружений в зоны конфликта. Есть законодательство о поставках вооружения, которое принято европейскими странами и начало действовать в 2014 году. Фактически у стран ЕС есть юридическая возможность ограничивать все военные контакты с Украиной. Поэтому для нас затруднено приобретение вооружения или боеприпасов.

Мы можем рассчитывать только на добрую волю отдельных стран - Польшу и страны Балтии. Другие страны ограничивают поставки. И речь не о вооружении, потому что сегодня у нас проблемы с элементной базой и комплектующими

 Мы можем сделать отдельные образцы вооружения в одном варианте, но когда подходим к серийному производству, должны закупать элементную базу. И тут европейские и американские производители нам просто отказывают. В этом плане Турция уже решила многие проблемы, может помочь и нам.

"ДС" Чем Турция может быть полезна Украине?

С.З. Есть несколько ключевых сегментов. Прежде всего - связь. Между Минобороны при посредничестве спецэкспортеров и турецкими компаниями подписаны контракты на поставку системы связи. При этом турецкая сторона готова передавать технологию создания радиостанций, режима шифрования и алгоритмы для украинских компаний, которые готовы этот опыт адаптировать. Турки даже готовы выдать кредит на значительный промежуток времени, чтобы мы могли в рамках офсетного законодательства развернуть у себя производство турецких радиостанций. Вопрос не в железе, а в софте. Турки готовы передать нам программное обеспечение для создания целого направления, которое у нас сейчас отсутствует. Поэтому первое направление - радиостанции, это очень важно, потому что это связано с системой управления нашими войсками.

Второе направление - сотрудничество с боеприпасными компаниями Турции. Были подписаны меморандумы, предусматривающие взаимодействие при создании боеприпасов для большого калибра, которых у нас сегодня не хватает. Один пример.

Если покупать один боеприпас в Европе калибра 152 и 155 мм для нашей гаубицы, то один боеприпас стоит 2400 евро. Это один боеприпас - снаряд и заряд

Третье - бронетехника. Из-за ограничений поставок двигателей на новый турецкий танк "Алтай" из Австрии и Германии рассматривается несколько вариантов с украинскими предложениями. Турции нужен танк с двигателем  в 1500 л. с. Это означает, что мы должны привести в порядок наш декларируемый проект двигателя 6Д3, который имеет мощность 1500 л .с. и обеспечить его серийное производство. Поэтому это может стать толчком для реанимации нашей двигателестроительной промышленности.

Четвертое - беспилотные системы. Есть интересные беспилотные системы турецкой разработки, которые уже участвуют в боевых действиях Турции. Не исключаю, что через некоторое время мы можем увидеть испытания турецких ударных беспилотных систем на наших полигонах. Создать собственный ударный беспилотник такого уровня мы пока сами не можем.

Пятое - кораблестроение. Здесь еще лет пять назад началось взаимодействие наших разработчиков из Николаева и турецких компаний, которое закончилось созданием в Турции нового корвета.

"ДС" На ваш взгляд, насколько верным шагом является демилитаризация крейсера "Украина"?

С.З. Вопрос крейсера имеет такую же историю, как и украинская независимость. На каждом этапе были разные варианты - от продажи до иных решений. С точки зрения понимания крейсера как комплекса, то ему необходимо российское вооружение. Понятно, что его у нас нет и быть не может. Вместе с тем на крейсере стоит ряд систем, которые планируются использовать для других проектов меньшего класса. Поэтому демилитаризация - логический ход, но ситуация подвешена, крейсер сейчас на балансе Минобороны.

"ДС" Как вы думаете, какими должны быть ВМС Украины, учитывая, что мы "зажаты" в Черном море - Турция контролирует проливы, а РФ оккупировала Крым?

С.З. Флот это достаточно сложный военный организм, который включает в себя авиацию, артиллерию, морскую пехоту, надводный и подводный флоты. Но де-факто мы понимаем, что наш надводный флот имеет минимальное количество кораблей, и он не способен выполнять те задачи, которые прописаны существующими документами. Поэтому надо или уменьшать амбиции, или существенно увеличивать финансирование. Думаю, пойдем по первому варианту, так как модернизация флота достаточно сложная задача. Как я понимаю, Украина пойдет по пути создания ракетных катеров, которые будут оснащены импортным ракетным вооружением. Также ракетные комплексы на берегу должны контролировать часть прибрежной акватории, чтобы исключить высадку десанта или другие вещи. ВМС будут отталкиваться от финансовых возможностей и наиболее актуальных угроз. К тому же нужно помнить, что традиционно нашей армией руководят сухопутники (министр вообще милиционер. - "ДС"), не всегда четко понимающие сложность такого организма, как флот. Это мы видим по судьбе нашего нового корвета, который стоит в Николаеве в полупостроенном состоянии. Перспективы его сложные, потому что есть еще проблемы инфраструктуры для его функционирования. 

В общем, флот - наиболее болезненный вопрос ВСУ

Колебания между стандартным флотом и морским флотом не привели к определению оптимальной для Украины модели.

"ДС" В каком состоянии сейчас система ПВО, особенно наши ЗРК и боеприпасы к ним?

С.З. ПВО имеет три компонента. Первое: радиотехнические войска, которые создают радиоэлектронное поле и обнаруживают цели противника. Второе: ЗРК, которые уничтожают цели противника. Третье - украинская авиация, которая тоже участвует в уничтожение целей противника.

Если мы акцентируем внимание только на ЗРК, то фактически у нас есть два типа систем. Первая: С-300ПТ и С-300ПС, комплексы, оснащены ракетами производства до 1990 года, способны поражать цели на расстоянии до 75 км. Второе: ЗРК "Бук" (радиус поражения до 30 км). Количество этих комплексов вместе - более 50. Вопрос эффективного применения заключается в обучении личного состава и наличия достаточного количества ракет для обоих комплексов. По количеству ракет хватает. Более сложный вопрос продления их ресурса. По стрельбам прошлого года Минобороны заявило, что процесс продолжения ресурса ракет для С-300 на пять лет прошел удачно.

В "Буках" продолжение ресурса осуществляется нашими предприятиями, но все равно есть определенные ограничения. На сегодня существует проблема создания твердого топлива и порохов, что не позволяет заправить ракеты новым топливом. Это все должно решаться отдельной государственной программой, об этом говорят давно, но особых прорывов в вопросе замены топлива для ракет пока нет. Этот вопрос должен быть объектом внимания или СНБО, или президента, потому что через определенный промежуток времени это может быть действительно серьезной проблемой.

"ДС" Какая ситуация с ракетными комплексами, ведь давно говорят о необходимости замены "Точки-У"?

С.З. Сегодня КБ "Южное" реализует экспортный контракт на разработку комплекса, который может в перспективе стать заменой "Точки-У", говорим о комплексе "Грома-2", который разрабатывается на экспорт. Минобороны сегодня ожидает определенного этапа завершения работ между КБ "Южное" и заказчиком. Если все пройдет удачно и если Мионбороны сделает свой заказ, то даже при идеальном варианте до 2020 года комплекс не появится в арсенале ВСУ.

Надеюсь, что быстрее будет продвигаться ситуация с комплексом "Ольха". Этот комплекс воспринимается как модернизация "Точки-У" и как новый комплекс, если сравнивать точности поражения целей. Поэтому, я думаю, что "Ольха" заменит "Точку-У", а не "Гром-2".

Если мы говорим о средствах поражения, то учитывая нашу войну с РФ, у нас есть потребность в создании достаточного количества самоходных артиллерийских гаубиц калибра 152 мм, которые нужно обеспечить достаточным количеством боеприпасов, автоматизировать применение артиллерии, за счет введения новых систем управления огнем, типа "Оболонь-А". Она почему-то не внедрена, хотя очень нужна артиллеристам.

Мы понимаем, что финансовые затраты на украинскую армию не позволят нам глобальное перевооружение. В этом и следующем году мы сделаем ставку на модернизацию старых образцов, новые образцы будут поступать не в тех количествах, чтобы говорить о перевооружении ВСУ.

"ДС" Мы знаем про мизерный бюджет Минобороны как следствие бедности Украины. Но все же, сколько денег нужно не для модернизации существующих образцов вооружения, а для качественного переоснащения ВСУ?

С.З. Есть стандартный показатель: 100 тыс. личного состава современной армии стоят в пределах $10 млрд. Если мы берем польскую армию, которая до увеличения составляла 90 с чем-то тысяч личного состава, то бюджет ее был $9 млрд. Это средний европейский показатель, как средний евроремонт, когда 1 кв. м стоит столько-то.
Украинская армия сегодня 250 тыс. человек, из них 204 тыс. непосредственно военных. Фактически это означает, что 200 тыс. личного состава должны стоить стране $20 млрд.

Сегодня у нас бюджет в пределах $2 млрд. То есть в 10 раз меньше, если говорить об армии такой численности с учетом современного вооружения

Мы понимаем, что такие цифры мы не потянем. Сейчас мы оборонительные вызовы покрываем за счет численности личного состава. Но это ловушка. Мы можем удерживать такую численность ВСУ, но не можем им предоставить современное вооружение. Я уже не раз говорил, как это ни парадоксально, но нужно начать уменьшать численность ВСУ, параллельно повышать эффективность отдельных бригад, которые должны обеспечиваться современными системами вооружения и связью. Потому что за счет численности мы уже не можем обеспечить переход в качество.

"ДС" Не могу не спросить о трех российских дивизиях, которые РФ создает на своих западных рубежах. Как я понимаю, это где-то 30 тыс. военнослужащих. Насколько это опасно, если учесть еще и российские учения в Беларуси "Запад 2017"?

С.З. Россия усиливает военные группировки вблизи границ со странами Балтии, Беларуси и Украины. Этот процесс усиление мощности танковыми группировки, которые имеют наступательный характер, создает потенциальную угрозу. Но эта угроза учитывается.
Например, НАТО размещает вооружения и батальон в Балтике. Эти батальоны являются репернымы точками, которые свидетельствуют о готовности альянса просчитывать сценарии противодействия. Сценарии могут быть разными в (зависимости от того как быстро РФ пробьет оборону). Но вопрос в том, чтобы эти риски стали реальностью. Реакция со стороны США и НАТО понятна.

Реакция со стороны Украины на сегодня реализуется в том, что все наши боеспособные подразделения находятся в зоне АТО. Но сформированы резервы, эшелонированная оборона, которая в принципе учитывает возможность русского наступления даже с использованием авиации. Об этих угрозах украинский Генштаб говорил еще в прошлом году.

"ДС" Будут ли русские использовать "Запад-2017" как прикрытие?

С.З. Не думаю, что все будет как в Грузии 2008-го и в Крыму 2014-го, когда под видом учений произошло накопление военной техники, а затем быстро переброшены войска. На сегодня ситуация несколько иная.

Скорее всего, российская сторона будет дестабилизировать Украину информационными кампаниями и политическими силами

. Но наличие военной дубинки у границы тоже влияет на военно-политическое руководство Украины, поскольку этот фактор нельзя игнорировать. Сценарии высчитывать трудно, потому что непонятно, что в голове у Путина. Мне кажется, что Кремль сейчас начал уходить в риторику, которая связана с прощупыванием политических решений с учетом отношений с США.

"ДС" Мы говорили о сотрудничестве с Турцией, Израилем, странами Европы и США. Но есть еще Китай. Как тут обстоят дела?

С.З. Мы делали исследование, где анализировали сотрудничество Украины с азиатскими и европейскими компаниями. В этом исследовании, с одной стороны, мы выделяем свертывания сотрудничества с Францией, уменьшение активности работы с американскими компаниями, это было и раньше очень сложно. Мы говорим об активизации контактов с Турцией, сегодня это уже частично реализуется. Как отдельное направление выводили Китай. Пекин рассматривает Украину как площадку для дальнейшего движения в Европу. Китай занял серьезные ниши на рынке Азии и Африки.

Вот в Пакистане мы предлагаем свой танк и китайцы тоже. Ранее это был наш рынок. Китай готов сотрудничать с Украиной, но пока у нас нет ни одного удачного совместного проекта для интересов ВСУ и Украины. Примеров помощи нашей оборонки китайской армии много - космоса, авиации, судостроения, а обратного движения нет. Это может быть удаленность, языковая проблема или какие-то политические нюансы. Пока это работа в одну сторону. Из Китая только финансы, в Китай - технологии и мозги. Это не взаимовыгодный обмен.

Сергей Згурец, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express

Родился во Львове в 1968 г.

Окончил Львовское военное училище по специальности военная журналистика. После выпуска проходил службу в Сибирском военном округе. После распада СССР вернулся в Украину, где некоторое время проходил службу в газете МО Украины "Народная армия". Длительное время работал военным обозревателем Радио "Свобода". Прошел обучение в Школе управления им. Дж. Кеннеди Гарвардского университета США (2003 г.).

С 2001 г. является основателем и главным редактором ежемесячного журнала DefenseExpress "Экспорт оружия и оборонный комплекс Украины".

Автор и соавтор научных изданий, справочников и книг, посвященных оборонно-промышленному комплексу Украины, тенденциям на мировом рынке вооружений, разработке, производству и экспорту военной техники. Среди книг на эту тему: "Культ: Оружейный бизнес по-украински", "Синдикат", "Техносила", "Арсенал Украины. Танки", "Арсенал Украины. Ракеты" и тому подобное. Автор и издатель многотомного научно-популярной серии "Оружие Украины" ("Оружие Украины").