Посол Эстонии: "Большинство реформ проводилось без оглядки на общественное мнение"
"ДС" 27 декабря 2017 года Украина включила вашу страну в список офшорных зон, а в Эстонии об этом узнали лишь 8 января из местных СМИ. Ныне все исправлено. Но, комментируя ситуацию сразу, министр финансов Александр Данилюк заявил: "Это вопрос выполнения закона Украины, а не вопрос отношений с дружественными странами". В чем была проблема?
Г.А. Думаю, Украина не принимала бы такое решение, если бы не считала, что права. Комментируя слова Данилюка, мы можем ответить зеркально: дружба дружбой, но...
Эстония не хочет, чтобы Украина корректировала свое законодательство лишь потому, что наши страны дружат. Но оказалось, что Эстония изначально была права в данном инциденте — мы смогли убедить в этом украинскую сторону.
"ДС" И все же, что произошло?
Г.А. Причина в том, что из Украины уходит капитал. Наверное, украинская власть решила остановить эту утечку посредством расширения списка офшорных зон, а именно, включив туда государства с более низким уровнем налогов. Украинский Минфин решил, что в Эстонии налог на прибыль для предприятий нулевой, хотя на самом деле он составляет 20%. А по украинским законам страны с уровнем налогов на 5% ниже, чем в Украине, попадают в список офшоров. Но в Эстонии, а также в Латвии и Грузии (которых тоже определили в офшорные зоны) одинаковая налоговая система.
Украина просто неверно интерпретировала наш закон о налоге на прибыль: в Эстонии прибыль облагается налогом при изъятии дивидендов, и система не позволяет избежать налогообложения.
Возможно, у нас и были проблемы с некоторыми украинскими налогоплательщиками, но это можно решать в диалоге госорганов наших стран и необязательно вносить Эстонию в какие-то списки.
"ДС" Когда стало известно, что сделала Украина, как эстонская общественность и СМИ реагировали?
Г.А. В наших СМИ заголовки об Украине были весьма нелестные. Писали, что внесение Эстонии в список офшорных зон, притом тайно — это враждебный политический акт с украинской стороны. Ведь наше государство активно поддерживало Украину в Брюсселе, выделяло денежные транши (около 40% эстонской помощи другим странам шло в Украину). Эстонцы думали, что Украина — наш друг... Если бы украинские власти сообщили нам о своих намерениях, мы бы разъяснили нюансы нашей налоговой системы и предотвратили бы неприятности.
"ДС" С офшорами получился анекдот: Украина, которая славится как коррупционное государство, обвинила в этом Эстонию — одну из самых прозрачных стран в мире...
Г.А. Мы рады, что 31 января украинское правительство отменило свое решение и Украина правильно восприняла наше налоговое законодательство. Конечно, за тот месяц, пока наша страна пыталась убедить Украину в ошибке, эстонские бизнесмены не могли поставлять свою продукцию на украинский рынок (в частности, рыбные продукты, составляющие значительную часть экспорта). Украинские импортеры не могли купить валюту и перевести деньги в Эстонию, а если нет возможности платить за товар, то невозможно его и экспортировать. У наших предприятий, работающих в Украине, были подобные проблемы: они не могли привезти продукцию из Эстонии.
Более того, украинские партнеры стали отказываться от контактов с нашими фирмами, начали переключаться на польских, шведских и других поставщиков, мотивируя тем, что Эстония фигурирует в списках офшоров, поэтому у них могут быть проблемы с фискальной службой и прочими контролирующими госорганами.
"ДС" Как среагировали ваши предприниматели на устранение офшорной проблемы?
Г.А. Думаю, сейчас все наладится. В начале февраля я посещал северо-восточную часть Эстонии и разговаривал с местными предпринимателями о возможном сотрудничестве этого региона и Восточной Украины (кстати, в г. Силламяе проживает 3% этнических украинцев), а в Таллинне я встречался с представителями Эстонской торговой палаты: обсуждалась поездка эстонских бизнесменов в Украину в середине марта. Кроме того, Агентство развития предпринимательства Эстонии (EAS), Украинский национальный комитет Международной торговой палаты, а также департамент внешнеэкономической деятельности в Харьковской области планируют визит предпринимателей Украины в Эстонию. В программе — посещение технопарка и знакомство с опытом украинских компаний, работающих в Эстонии.
Подытоживая тему, акцентирую: Эстония — это не офшор и не налоговый рай. Наша налоговая система действительно наиболее конкурентоспособная, и я надеюсь, что этот факт поможет укрепить торгово-экономические отношения Эстонии и Украины.
"ДС" Эстония известна как цифровое государство. Как ваша страна стала одной из наиболее конкурентоспособных и инновационных в мире?
Г.А. Мы стали высокоразвитым государством благодаря нашей налоговой системе, признанной самой конкурентоспособной в мире, — 18 лет назад нулевой налог на реинвестированную прибыль стал настоящей инновацией. К тому же огромную лепту в развитие Эстонии внес наш премьер Март Лаар (1992–1994 гг.) — благодаря ему из советской республики мы превратилась в европейскую страну. Наш старт и реформы были весьма стремительны и радикальны в сравнении с соседями. Всего за пять лет Эстония стала совершенно другой, а в 1997 году было принято решение начать переговоры о вступлении в ЕС.
Что касается внедрения в Эстонии новой налоговой системы, то нас не смущало, что подобной практики нигде не существовало и она описана лишь в книгах. Мы решили: будем первыми. Так произошло и в других сферах нашей жизни, в том числе так появилось е-правительство и диджитализация страны в целом. Возможно, нам было даже проще, чем странам Западной Европы: к примеру, у нас не существовало компьютеров и IT-систем, мы начинали реформы с нуля. Зато на протяжении уже почти 20 лет 99% эстонцев платят налоги через интернет (в том числе предприятия): процедура занимает до трех минут. При этом мы максимально стараемся делать админуслуги в стране еще эффективнее.
Но Эстония стремится к этому не для того, чтобы все СМИ писали о ней как о передовом IT-государстве, а чтобы изменить жизнь наших граждан к лучшему.
"ДС" Какие деловые операции в Эстонии можно сделать через интернет?
Г.А. Все, кроме заключения брака и развода, а также операций с недвижимостью. Эстонцы не ходят на прием к чиновникам — все решают посредством интернет-связи. Справки выдаются тем же путем. При рождении ребенка не надо идти в загс — персональный номер присваивается по интернету, а пособие на детей начисляется автоматически и т. д. Между прочим, эстонская компания Cybernetika, разработавшая всю эту систему, успешно прошла тендерный отбор и ныне работает над созданием аналога в Украине, который будет называться "Трембита".
"ДС" С какими проблемами сталкивается е-государство?
Г.А. Сложно сказать... Но достичь высокого уровня легче, чем удержать его, поэтому мы стремимся развиваться дальше. В частности, хотим, чтобы все услуги, получаемые сегодня посредством интернета, были доступны и через мобильный телефон.
Основа нашей удачной диджитализации — ID-карта с чипом, которой эстонцы пользуются уже более 20 лет. Она есть и в мобильном телефоне, поэтому, к примеру, можно использовать функцию Internet-banking через свой мобильный. Если бы и госуслуги предоставлялись таким же способом, это было бы очень удобно.
"ДС" Есть мнение, что е-правительство реально убивает коррупцию, положительно влияет на бизнес-климат и ВВП страны. Это так?
Г.А. Нет страны, где бы не существовало коррупции. В Эстонии коррупция не столь масштабна, хотя иногда и проявляется на высоком уровне: недавно у нас осудили экс-руководителей Таллиннского порта за взятки. Если говорить о мелкой коррупции, то, например, у полицейских нет возможности получить взятку от водителя и отпустить его, не выписав официальный штраф. И эстонцу даже в голову не придет дать взятку учителю или врачу!
Относительно е-правительства, то у него иные цели: облегчить жизнь эстонцам и минимизировать затраты на госаппарат.
Кстати, е-администрация (электронное документоведение) дает Эстонии 2% ВВП в год, что равно нашим затратам на оборону. Можно сказать, что благодаря е-правительству мы содержим армию бесплатно.
"ДС" Эстония — давно член ЕС, что было самым сложным для вашей страны в процессе вступления? Какова цена членства в ЕС?
Г.А. В 1997–2008 годах я работал в Эстонском центре по европейской интеграции, поэтому видел процесс изнутри, был участником всех дебатов. Должен сказать, что в Эстонии по вопросу о вступлении в ЕС никогда не было распрей. Относительно квот, то у нас (как члена ЕС) нет ограничений на машиностроение. Да, они имеют место в сельском хозяйстве и рыботрасли, но на это есть причины. К примеру, квоты на вылов рыбы в Балтийском море ввели ради продолжения ее популяции. Наши рыбоперерабатывающие предприятия должны были имплементировать на производствах евростандарты, но это сделано для улучшения качества продукции. По требованию ЕС мы инвестировали огромную сумму в систему очистки питьевой воды — зато теперь эстонцы могут пить дома воду из крана.
"ДС" То есть после вступления Эстонии в ЕС ни одна отрасль экономики не пострадала?
Г.А. Возможно, закрылось пару небольших мясоперерабатывающих заводов, в которые не было смысла инвестировать. А в остальном польза от присоединения страны к ЕС во много раз больше, чем потери.
Что касается машиностроительных предприятий, некоторые из них обанкротились из-за невостребованности продукции советского образца, и это произошло сразу после распада СССР, то есть задолго до нашего вступления в ЕС. Если говорить о сельском хозяйстве, то Эстония перед вступлением в ЕС считалась самой либеральной страной в мире, и тогда у нас не было программы поддержки фермеров, поэтому часть их не смогла выжить на рынке. Но после вступления в ЕС эстонские фермеры стали получать огромные субсидии из европейского бюджета.
Раньше у нас люди на селе жили плохо, а после присоединения страны к ЕС положение их значительно улучшилось.
В отдаленных хуторах даже появился интернет. Более того, в 2004–2007 годах в Эстонии был всплеск экономического роста — 10% в год (на уровне Тайваня или Кореи 1970–1980 годов). Кстати, это стало некой проблемой, ибо один из критериев членства в еврозоне — низкий уровень инфляции. Если же экономический рост составляет 10% в год, невозможно удерживать низкую инфляцию, ибо цены и зарплаты растут очень быстро. Поэтому мы смогли примкнуть к еврозоне лишь во время глобального кризиса — в 2011 году. В то же время если в Эстонии экономический рост был 10% в год, то нельзя говорить о каких-то потерях и проблемах в связи с присоединением к ЕС.
"ДС" После вступления страны в ЕС эстонские фермеры стали получать большие субсидии из евробюджета?
Г.А. С каждым годом им увеличивали пособия, а после семи лет членства в ЕС наши фермеры уже получали субсидии на уровне стран-старожилов. У меня есть статистика за 2016 год: на дающую молоко корову выделяли 123,19 евро, а на корову, дающую молоко телятам, — 75,90, содержание овец и коз — 14,13 евро/животное, высадка овощей и фруктов — 526,97/га, охрана окружающей среды и климата при ведении сельского хозяйства — 36,20/га, пособие молодому фермеру — 19,91/га, единое пособие на гектар — 79,64 евро.
"ДС" В январе исполнилось семь лет, как в Эстонии ввели евро. Но 56% эстонцев сетуют, что это не принесло ничего хорошего, многие аналитики полагают, что введение евро дало пользу государству как политической единице, а для населения имеет негативные последствия. Возможно возвращение к эстонской кроне?
Г.А. Вопрос о повышении цен в любой стране чувствителен, но инфляция в Эстонии после вступления в еврозону была всего 3–4%, а это намного меньше, чем, к примеру, нынешняя годовая инфляция в Украине. Людям всегда кажется, что цены сильно выросли. Потому что в основном они обращают внимание на продукты ежедневного использования. Но у нас была кампания против резкого повышения цен, которую поддержали многие производители: они следили, чтобы в супермаркетах не завышали стоимость товаров. Если говорить о такой продукции, как телевизоры или автомобили, естественно, они стали дороже. Но если сравнивать тогдашние цены в Эстонии и сегодняшние, то, конечно, они выше, особенно в сравнении с Украиной. Но у нас и зарплаты больше... К примеру, поужинать в столичном ресторане, когда еще ходили эстонские кроны, было очень дорого. Сейчас блюдо стоит в среднем 15 евро. Конечно, для многих эстонцев это недешево.
Но в то же время после вступления в ЕС в Эстонии более многочисленной стала средняя прослойка населения и увеличились иностранные инвестиции.
Относительно финансового суверенитета, то его как такового мы никогда не имели. После развала СССР в 1992 году Эстония заменила советский рубль кроной, но у населения не было доверия ни к рублю, ни к отечественной валюте. Поэтому решили привязать слабую крону к твердой валюте — немецкой марке, таким образом, утратив финансовую независимость. Тогдашний курс составлял 8 крон/1 дойчемарка. Когда в 2001 году Германия перешла на евровалюту, курс поменялся — евро стал равен 15,6 эстонской кроны. Вообще, с 1992 года политические и монетарные решения принимались за нас во Франкфурте. У Эстонии никогда не было независимой (монетарной) политики, ибо наша страна слишком маленькая.
"ДС" А решение о переходе Эстонии на евровалюту кем принималось?
Г.А. Это было решением нашего народа. К тому же такая обязанность прописана в Договоре о членстве в Европейском Союзе, и каждая страна ЕС со временем должна присоединиться к еврозоне.
"ДС" Но Чехия, Польша, Венгрия, Болгария, Хорватия и Румыния имеют свою валюту. Более того, ввиду нынешней нестабильности евро они даже не собираются его вводить...
Г.А. Полагаю, эти страны официально не соответствуют критериям, нужным для присоединения к еврозоне.
"ДС" Вопрос возвращения к кроне в Эстонии сейчас неактуален...
Г.А. Думаю, возвращение в обиход эстонской кроны не дало бы позитивного эффекта для страны. Особенно если ее курс привязать к евро. Это были бы те же евро, только с эстонскими портретами на купюрах.
Вообще, возвращение к кроне — тема для спекуляций, поэтому в Эстонии такие дискуссии не ведутся.
"ДС" Зарплаты в Эстонии значительно выше украинских. А какую долю месячной заработной платы среднестатистического эстонца съедают бытовые вопросы (коммуналка, питание, одежда и т. д.)?
Г.А. В 2015 году расходы из категории обязательных (питание, оплата жилья и т. д.) составляли 40%. Все остальные (развлечения, траты на хобби, фитнес и пр.) — 60% . Ежемесячные расходы среднестатистического члена эстонской семьи на питание составляли 92 евро, жилье — 65, транспорт — 51, досуг — 42, бытовые вопросы — 26, одежда и обувь — 21, телекоммуникации — 18 евро.
На данный момент процент обязательных расходов вырос — это свыше 60%. Например, на отопление, газ и воду в двухкомнатной квартире в Таллинне уходит около 100 евро. На закупку продуктов питания в магазине тратится в каждой семье по-разному, в зависимости от количества человек и их рациона. Но зарплаты в Эстонии очень быстро растут: сегодня средняя зарплата свыше 1000 евро (с вычетом налогов). Если говорить о пенсионерах — средняя пенсия составляет 427 евро.
"ДС" Кстати, о пенсионерах. В 2017 году в Эстонии внесли изменения в пенсионную систему, связывая в будущем пенсионный возраст с продолжительностью жизни, а размер пенсии исключительно с трудовым стажем. В каком возрасте эстонцы будут выходить на пенсию и как население восприняло реформу?
Г.А. Рост пенсионного возраста неизбежен, поэтому сейчас мы переходим на систему, по которой эстонцы будут выходить на пенсию в 65 лет. На данный момент — это 64 года. Что касается размера пенсии, то частично он будет связан со стажем. Но по-прежнему люди будут отчислять взносы в Пенсионный фонд в зависимости от своей зарплаты. А еще можно пойти в банк и заключить договор, который предполагает оплату взносов для увеличения размера пенсии.
Если говорить о восприятии нашими гражданами данной реформы, то хочу акцентировать: успех Эстонии в том, что большинство реформ проводилось без оглядки на общественное мнение и результаты выборов. Как сказал наш экс-премьер Март Лаар: "В такие трудные времена от популярности ничего не остается, и лучше ее потратить на реальные реформы". Поэтому, к примеру, анализируя прошлогоднюю пенсионную реформу в Украине, я не уверен, что в госбюджете хватит денег на выплаты пенсий.
