Онлайн-конференція "ДС": "Навіщо Україні Балкани" (ВІДЕО)

У давні часи поет і письменник Євген Маланюк писав, що українці — надзвичайно провінційний народ. Їм здається, що все, що за межами України, не дуже їм потрібне. Або не потрібне взагалі.

Якщо пересічному росіянину не дають спокою південні моря, Константинополь, він марить як не Балканами, то тихоокеанською потугою, то українцю все це байдуже. Українська стратегія закінчується за межею українського кордону. Так зауважив собі Євген Маланюк і гірко засумував. З часів Маланюка змінилося небагато.

Цікавитися сусідами більше українці не стали. І, як переконує заступник директора Інституту світової політики Наталя Іщенко, — даремно. Маючи з одного боку такого амбітного і малопрогнозованого сусіда, як Росія,  а  з іншого — маючи поряд із собою такий цікавий регіон, як Балкани, який ще якихось 100 років тому називали пороховою діжкою Європи, треба добре крутити головою й розуміти, що діється в сусідів.

"ДС": Складається враження, що для нас важливі лише США, можливо, ще й Німеччина. А те, що поряд у нас такий цікавий, важливий і вибухонебезпечний регіон, відходить на задній план. Пані Наталє, чому так важливі Балкани для нас?

Н. І.: Можу пояснити, чому таке ставлення до Балкан. Ми переживаємо наслідки стереотипів, закладених Російською Імперією.

"ДС": Ще до часів 1917 року?

Н. І.: Так, навіть не радянської, а імперської Росії. Українці брали значну участь у просуванні російської політики на Балканах. Колишній губернатор, який представляв Російську Імперію на Балканах - це людина з Чернігова. Людина, яка його вбила, є національним героєм Албанії. Відповідно Щербина - національний герой Російської Імперії. Радянський Союз не приніс нічого нового до цих стереотипів, що найцікавіше - Україна в перші роки незалежності не була під впливом цих російсько-імперських стереотипів. Лише в 1994 році вона почала повертатися у своїй балканській політиці до фундаменту Російської Імперії. Чому так сталося? У 1991-1993 роках українці підтримували Словенію і Хорватію. Україна одна з перших підтримувала їх на дипломатичному, культурному рівні. Але коли починаються наступні бойові дії в Боснії - там взагалі змінюється картина.

"ДС": Наші миротворці в Боснії були.

Н. І.: А ви знаєте, що боснійці досі ображаються на наших миротворців? Тому що вони були налаштовані не пробоснійськи і не прохорватськи, наші миротворці.

"ДС": А просербськи?

Н. І.: Так. Є певні подробиці, вони не є офіційними, але присутні і в західній пресі.

"ДС": Думав, що наші тоді більш нейтральну позицію займали.

Н. І.: На офіційному рівні - так, усе було нейтрально, рівновіддалене. Але коли починається бомбардування НАТО Югославії, Україна просто відверто починає проводити проросійську політику.

"ДС": А з чим ви пов'язуєте такий розворот від Хорватії до Сербії?

Н. І.: Прихід Леоніда Кучми замість Кравчука. Хоча не можна сказати, що Кучма був таким уже антизахідним. У його риториці нічого подібного не було. Але фактично ви би побачили, які в 1999 році приймалися документи... Постанови, що ухвалювала тодішня Верховна Рада - вони такі агресивні, антинатівські. "Агресивний блок НАТО", "брати-слов'яни - єдина віра!" І ви будете здивовані, коли побачите, хто стоїть на цих позиціях. Майже всі.

Кульмінація "балканської політики" - 2001 рік, коли почалися заворушення в Македонії. І македонці вирішили, що можуть задавити повстання албанців. НАТО, США заспокоювали, що вони мають самі вирішити всі політичні питання. Тому що албанці хочуть лише прав своїх, щоб у них було право на мову й на певне самоврядування - навіть без особливого статусу. Тобто нехай сідають за стіл переговорів і домовляються. А українці - ні, ми будемо постачати техніку. Особисто приїздила Кондоліза Райс, говорила: припиніть! Але ні.

"ДС": За великим рахунком ми на Балканах мало що вирішували, а зате псували стосунки з США і ЄС.

Н. І.: Всі дивуються, що ця історія не така розкручена в Україні. Прикольно, що люди не розуміють, чому НАТО і США так обережно відносяться до цього Євроатлантичного вибору. І Пфайфер навіть написав цікаву книгу спогадів щодо тієї історії з Македонією. Тому що українці досі не зрозуміли, як вони зіпсували стосунки з США і НАТО.

"ДС": Саме своєю балканською політикою?

Н. І.: Кучма у 2002 році був в ізоляції через свою справу з Гонгадзе. Але почалося це все з Македонії. Македонія, кольчуги, Гонгадзе.

"ДС": На вашу думку українська еліта розуміла, що вона робить чи її всліпу використали?

Н. І.: Росія не втручалася. Вона тоді зробила марш-бросок на Прішкіну і зачаїлась. Після того, як Кучму ізолювали у 2002 році, стан відторгнення від Балкан тривав до 2014 року.

"ДС": У вас була цікава публікація, що варто цю політику невизнання переглянути.

Н. І.: Я не говорю, що треба все переглядати з ніг на голову або з голови на ноги. Але ми точно повинні позбавитися стереотипів. Недавно я з'ясувала, що Міжнародний суд ООН визнав, що незалежність Косово була законною. Не всі визнають, тому що це рішення не є рекомендаційним. Воно не зобов'язує країни визнавати. Але ми сподіваємося, що до нього будуть дослухатися - наприклад, у випадку з агресією Росії.

Поки ми надували щоки з місією православно-слов'янською, Македонія домовилась із албанцями, і сьогодні підписала вже протокол з НАТО. До речі, лише зараз вони імплементували ті домовленості, яких албанці прагнули щодо мови ще на початку 2000-х років. Македонія завдяки домовленості албанцями невдовзі стане членом НАТО і ЄС.
Чорногорія зараз теж є дуже мультикультурною країною. Співіснування хорватів із католицтвом, албанців, які мають одразу три релігії - і просуваються членами НАТО і ЄС. А опонентами їхнього просування до Європи є якраз проросійські серби.

"ДС": Ви зачепили тему мультикультури. Мені здається, в Україні це не популярний досвід.

Н. І.: Цим користуються наші вороги, які вказують на це пальцем і звинувачують у нетолерантності й відсутності європейських цінностей. Ми насправді мусимо аналізувати той досвід, що є у європейських країнах, і в першу чергу на Балканах, щоби вирішувати справи на принципах, що десь працюють. Я говорю навіть не про росіян, а радше про угорців і румунів.

Досвід балканських країн говорить нам про те, що треба домовлятися всередині країни, самим. Збирати коаліцію з різних народів усередині країни, які підтримують євроатлантичну інтеграцію. Навіщо ми мусимо сваритися з Угорщиною, якщо Угорщина є членом НАТО і ЄС? Це точно не змусить нас поступатися своїми принципами. Але й щоки надувати не варто...

Македонія, щоби вступити до НАТО і ЄС, ім'я змінила. Це насправді дуже потужний удар по ідентичності. Радикально налаштовані македонці цього не підтримали, але вони залишились у меншості, бо агресивні македонці й албанці - за НАТО і ЄС.

Македонія - приклад того, як вирішуються конфлікти, дуже схожі на наші. Вони не тотожні, але схожі за мотивами, мотивацією, причинами. Тому є сенс вивчати, щоби скористатися їхнім досвідом.

"ДС": У російських експертних, пропагандистських колах часто проводять паралелі між Косово і Кримом. Чому Косово можна, а Криму не можна. А ви що скажете - що там є спільного, а що відмінного?

Н. І.: По-перше Косово ніхто не анексував. Косово здобуло часткову незалежність, не до кінця визнану, але там немає анексії - це юридично визнана країна. Вважаю, що навіть коли албанцям хотілося думати, що це єдина країна, вони дивилися на Вашингтон і Брюссель і заспокоювались.

Друга відмінність - це рішення міжнародного суду. Воно говорить: Косово має право на проголошення своєї незалежності. І третє: Косово пішло на такий крок, і міжнародна спільнота його підтримала, тому що були репресії проти косоварівців з боку сербів.

"ДС": Присутній був конфлікт і доволі тривалий період переговорів.

Н. І.: Конфлікт між сербами й албанцями саме в Косово з 70-х років. Косово мало особливий статус в Югославії, воно було подвійного підпорядкування. Воно було автономією Сербії, але одночасно воно було суб'єктом федерації.

"ДС": За рахунок цього особливого статусу йому вдавалося маневрувати більше.

Н. І.: Ще одна історична відмінність, яку в нас не помічають. Косово - це колиска албанської державності. Саме в місті Прізрень був створений осередок боротьби албанців проти Османської імперії. До речі зараз це культурна столиця Косово.

"ДС": Тобто вони намагалися вирішити свою проблему різними шляхами - мирними, шляхом переговорів. У нас такого не було.

Н. І.: Вже у 70-х роках там були протести студентів. Навіть були перші репресії, люди змушені були емігрувати. Людей заарештовували за політичними статтями.

"ДС": То чи варто Україні по-іншому підійти до питання визнання незалежності Косово? Це ж зіпсує наші відносини з сербами. А вони то в ООН проти нас голосують, то Путіна підтримують.

Н. І.: Це ключове питання, що стосується всіх регіонів, а Балкан - стовідсотково. Проаналізувавши ситуацію, нам треба виробити свою, україноцентричну політику щодо Балкан. Не проросійську і навіть не пробрюсельську чи провашингтонську, а саме свою. При цьому позбавившись всіх цих залишків православ'я.

Євросоюз уже створив чи то підтримав створення багатьох різних структур, що мають на меті адаптувати або сприяти адаптації країн, що прагнуть до ЄС, в усіх сферах життя: освіта, охорона здоров'я, фінанси, безпека, екологія - 15 різних організацій. Там членами є балканські країни, в деяких країнах членом є Молдова, Україна - в жодній. Нас там немає.

"ДС": Як ви пояснюєте ту річ, що Україна проголосила західноукраїнський курс, євроінтеграція, прагнення ЄС і НАТО - у першому читанні принаймні законопроект пройшов. Ми про все це говоримо, і разом із тим робимо в балканській політиці ставку на Сербію, в організаціях, що готують поступово до ЄС, нас немає. Як це пояснити?

Н. І.: Я особисто вірю, що коли ми нарешті запишемо це в Конституції, це змусить нарешті всіх - і можновладців, і експертів - почати нарешті щось робити саме в євроатлантичному, європейському напряму.

Чорногорія. Що насправді було найважчим на її шляху вступу до НАТО? Що в неї забрало багато часу й було найбільш важким процесом, для якого знадобилося дуже багато зовнішньої допомоги? Це вичищення російських агентів зі спецслужб. Коли Росія насправді анексувала Крим і почалися перші зіткнення на Донбасі, Джоканович, тодішній їхній прем'єр-міністр, вийшов і сказав: ми маємо прискорити вступ до НАТО. Він просто побачив своє майбутнє "в Слов'янську". Він одразу побіг у ті західні столиці з питанням, що нам робити? Йому сказали, вибачте, а що у вас там відбувається? У вас там розсадник російських агентів?

"ДС": Нерухомість купують, фестивалі проходять. Люди на відпочинок приїздять. Культурні події проводять - чи працюють під виглядом культурних подій?

Н. І.: Вона провели реформу, що була непомітна для людей, які їдуть відпочивати в Чорногорію, але було дуже помітно для тих, хто тусувався в столиці країни. Вона стала дуже прозахідна, особливо з 2014 року.

"ДС": Є ще одна країна з досвідом відновлення територіальної цілісності - це Хорватія. Якимось чином ми можемо скористатися хорватським досвідом? Колись у нас дуже популярна була тема про операцію "Буря" в контексті наших відносин із окупованими територіями - ОРДЛО.

Н. І.: Хорвати називають процеси, завдяки яким вони звільнили свою територію, реінтеграцією. Просто в одному районі це була військова реінтеграція, а в іншому мирна. Але все одно сенс був абсолютно ідентичний. Території, що звільнялися, ставали частиною єдиною унітарною державою Хорватією. Інша справа - що на всіх цих європейських стандартах і правилах вони надавали права меншинам.

"ДС": І багато там сербів залишилося?

Н. І.: Там, де була мирна реінтеграція - достатньо.

"ДС": Себто вони, серби, звідти не виселялись?

Н. І.: У них була така можливість, і насправді хорвати думали, що всі вони поїдуть. Але вони не поїхали. Більше того - через те, що їм допомагала Сербія, вони виявилися більш заможними.

"ДС": У період проведення військової операції серби активно втручалися в бойові дії?

Н. І.: Це принциповий момент. Хорватам вдалася реінтеграція, тому що серби не втручалися.

"ДС": А як вдалося запобігти втручанню?

Н. І.: По-перше, це були справжні санкції проти Бєлграду. Просто візьміть і почитайте, що були за санкції проти Югославії. Вони не мали права брати участь у жодних спортивних змаганнях. Навіть у футболі. Люди помирали, бо не було ліків, антибіотиків - я навіть про обладнання не говорю. Жодному громадянину Югославії не відкривали жодної візи. Тоді Югославія складалася з Сербії і Чорногорії - і Чорногорія теж відчула всі ці санкції.
Потім це були миротворці в Боснії, які брали участь у силовому придушенні осередків. Там були тисячі військових - не спостерігачів - міжнародного контингенту ООН. Там, де була операція "Буря" - це не на кордоні з Сербією.

А там, де була мирна реінтеграція - мало того, що на кордоні з Сербією, там ще проходила знаменита їхня дорога, шосе братства і єдності, що пов'язувала Загреб із Белградом. Це шосе, по якому танк пройде за кілька годин. І хорвати вважали, що це буде якась бійня, і пішли на дуже незручні домовленості. Зараз ми це маємо аналізувати й розуміти, що навіть повна реінтеграція - все одно це болісні компроміси.

Зараз ми бачимо, що є надія на євроінтеграцію. Ми дивимося, як європейські країни вступають до НАТО і ЄС - це нас мотивує.