Заместитель министра юстиции Елена Высоцкая об интернете в тюрьмах и вакцинации осужденных

"ДС" Реформа Минюста стартовала почти год назад. Успешно она продвигается и много с запланированного удалось достичь?

Е.В. По нашему мнению, мы хорошо движемся. Не все идет так, как мы планировали изначально, и это, наверное, нормально. Мы ставим амбициозные планы, но это позволяет достичь и так хороших результатов. Мы довольны, как продвигается реформа. Она воспринимается как очень противоречивая, дискуссионная, кому-то нравится, кому-то нет, нас постоянно все критикуют. Но на самом деле изменения ощущаются, у нас есть несколько индикаторов, по которым мы видим, что мы меняем систему, в которой никому не было дела более 30 лет.

Сейчас мы на том этапе, когда мы поняли всю нашу проблематику. Важный законодательный аспект, потому что изменение законодательства позволит в правовом поле изменять дальше организационно, структурно и тому подобное. У нас очень большой пул законов, которые мы разработали в ходе этой реформы и передали через Кабмин в Верховную Раду. И сейчас начнется этап дискуссий в парламенте по каждому нашему законопроекту: о пенитенциарной системе, о дисциплинарном институте, об альтернативных видах наказаний, о двойных пенитенциарных инспекциях и тому подобное. Они балансируют и система наказаний, и система контроля за каждой нашей системой, и внутренние механизмы назначений и увольнений. Это очень важные вещи.

Второе направление реформы — материально-техническое. Это условия содержания, качество питания и все, что связано с деньгами. Здесь мы очень зависимы от бюджетного финансирования. И наши проекты, и платные камеры, и распродажа тюрем возникли из-за нехватки финансирования. Если бы было достаточно средств, чтобы ремонтировать, строить новые изоляторы, то нам бы не приходилось придумывать проекты, которые наполняют наши спецфонды для того, чтобы показывать какие-то результаты. И мотивация персонала также зависит от бюджета, и медицинское обеспечение, и качество продуктов, и все остальное зависит от финансирования.

Третье направление — это IT-сфера. Мы работаем над тем, чтобы наша система была максимально прозрачной, понятной, и нам нужно несколько процессов завести в реестры, программное обеспечение для того, чтобы исключить и коррупционные, и человеческие факторы, которые в системе есть. Ее открытость и понятность будет тогда, когда все наши IT-проекты будут внедрены, а это также и приобретение программных продуктов, и обучение персонала, и обеспечение продуктами, серверами, бодикамерамы. Все это о безопасности заключенных и персонала. Если все будет зафиксировано на видео, у нас будет меньше споров, обвинений и, таким образом, также повысится уровень службы, доверие общества и количество пыток и жестокого обращения сведется к минимуму или к нулю. Если будет понятно, что все фиксируется и можно найти любое нарушение.

И самое важное — мы должны помнить, что именно воспитательная работа имеет наибольшее значение по сравнению с карательной или охранной.

"ДС" По последним данным , платные камеры помогли привлечь в госбюджет 3,3 млн грн. С какой прогрессией увеличивается эта цифра? Сколько денег удается получить, например за месяц?

Е.В. В среднем в месяц поступления от платных камер — 300 тыс. грн. Почти все платные камеры в стране заняты, поэтому сумма всех этих платежей составляет ежемесячное пополнение. Сейчас новые камеры не открываются, поэтому сумма не растет. Она может будет немного уменьшена, если в каком-то следственном изоляторе, к примеру, какое-то место не занято в этом месяце.

"ДС" Популярны ли сейчас сертификаты на платные камеры в СИЗО? Возможно, их стали покупать чаще?

Е.В. Нет, к сожалению, нет. Пик продаж пришелся как раз на внедрение этого уникального сервиса. Поэтому пик был именно на первые месяцы после того, как мы объявили о такой возможности. Сертификатов продано за все время 32 шт. на 75 341,00 грн. Нельзя сказать, что это для нас является основным финансовым потоком. Нет. Несколько было продано сертификатов, это было больше привлечение внимания к услуге и к реформе в целом, и к проблематике, что действительно в Украине в следственных изоляторах, где находятся люди, еще юридически невинные, условия хуже, чем в учреждениях отбывания наказаний, где находятся уже люди с приговорами. Поэтому мы хотели, чтобы все общество адекватно понимало, что это — не наказания, а каждый из нас может оказаться в следственном изоляторе при определенных обстоятельствах. И конечно, мы должны гарантировать нормальный уровень условий содержания.

"ДС" Правительство готовит к приватизации восемь закрытых тюрем, часть из которых уже передана в Фонд госимущества для проведения аукционов. Сколько всего в Украине тюрем, которые в будущем могут быть приватизированы?

Е.В. Есть точная цифра. Всего в настоящее время 39 закрытых учреждений. Четыре из них не будут приватизированы: мы передаем их в Министерство обороны (для их нужд). 35 могут быть приватизированы, но ответ на вопрос по отдельному учреждению мы можем дать, когда готовим пакет документов на приватизацию. Он достаточно сложный, там могут быть ограничения, которые выписаны в законе о приватизации. Если мы сталкиваемся с тем, что в нашем учреждении есть те или иные объекты, которые, к примеру, не могут быть приватизированы, это, конечно, останавливает саму приватизацию. Тогда мы будем искать другие пути, как эффективно использовать такое учреждение для государства. Но в большинстве учреждений все-таки все нормально с документами. Почему мы готовим только восемь учреждений в этом году? Потому что очень сложные пакеты, длительная процедура, а этот процесс только начали. Кроме того, очень мало специалистов в нашей системе, которые умеют готовить имущество к приватизации. Поэтому мы осторожны. Вот первые три пакета мы подготовили, а другие в работе. Ну и план у нас на этот год действительно восемь, может, 10 учреждений, мы технически и физически не сможем подготовить больше.

"ДС" Минюст заявлял, что вместе с приватизацией устаревших зданий тюрем новым владельцам будет разрешено строить на месте устаревших зданий ТЦ, заводы и жилые комплексы. Поступали уже вместе с предложением приобрести здание планы относительно того, что построят на его месте?

Е.В. Нет. Дело в том, что сам процесс приватизации, он не такой, скажем, коммуникабельный с нами, как с собственником имущества. Он проходит на площадках Фонда госимущества. Мы передаем Фонду госимущества пакет документов на приватизацию, и Фонд госимущества его выставляет на аукцион. Вопрос в том, что если бы зарегистрировались участники, если бы состоялся аукцион, была бы какая-то с ними коммуникация, но в противном случае никаких ограничений мы не выставляли на продажу этого имущества. То есть выигрывает тот, кто заплатит большую цену за государственное имущество. Такой принцип. Никаких других условий приватизации мы не выставляем.

На этих местах теоретически могут быть любые объекты. Конечно, это не будет частная тюрьма. Продажа тюрьмы — это не дальнейшее ее самофункционирование как "частной тюрьмы". Это продажа имущества, новый владелец может делать по своему усмотрению с этим имуществом все, что захочет. Единственное, что ему нужно будет с местными общинами, властями согласовывать градостроительные условия, функциональное назначение тех объектов, которые он планирует на нем строить. Здесь нет полномочий у Министерства юстиции определять судьбу этих будущих объектов. Наше дело — получить как можно больше от продажи этого имущества, для того, чтобы пополнить и государственный бюджет на 30% от продажи, и на 70% иметь в спецфонде Минюста средства, чтобы решать наши проблемы с тюремной инфраструктурой — делать ремонты, строить новые изоляторы, закупать современное оборудование и тому подобное.

"ДС" Минюст сообщал , что в Украине за последние годы уменьшилось количество заключенных. С чем вы это связываете? Это отражает уменьшение преступлений или недоработки судебной системы?

Е.В. Это связано с изменением уголовного законодательства. У нас сейчас 60 тыс. осужденных на учете пробации — особым видом уголовного наказания, который не предусматривает лишения свободы. Человек остается жить в своей среде за свой счет, но при этом выполняет общественные или общественно полезные работы, или платит штраф, или на него накладываются ограничения — например, на занятия той или иной деятельностью. Изменение законодательства обусловило европейский подход, что не всегда лишения свободы и заключения человека действительно исправит и поможет. Поэтому статистически количество заключенных у нас уменьшилось. Когда у нас в тюрьмах сидело 240 тыс. заключенных, сейчас — 50 тыс. Но мы не видим здесь проблемы с правоохранительными органами или судами. Действительно, Уголовный кодекс испытывал за последние 10 лет изменений, и эти изменения привели к частичной гуманизации наказания.

"ДС" То есть пробация имеет положительное влияние?

Е.В. Да, и мы должны ее развить до того, чтобы она была эффективным видом наказания, исправлением и помощью человеку, поскольку многие преступления совершаются в силу обстоятельств — или психологических, или экономических расстройств в жизни. И пробация здесь имеет миссию не только спасти человека от тюрьмы. Она для того, чтобы спланировать нормальное будущее жизни. Там работает и психолог, и социальная служба, люди помогают устроиться на работу. Сначала как отработка на пробации, а затем эта работа может стать основной для человека. Также во время пробации помогают найти жилье. На самом деле — это огромный функционал, который не всегда можно даже описать приказами и инструкциями. Очень часто доброе слово инспектора пробации может подействовать лучше, чем любые поступки, которые инспектор будет делать во время выполнения профессиональных обязанностей. Поэтому для такой специфической работы нужно и обучать персонал, и обмениваться опытом с европейскими странами, особенно — Северной Европы, которая идет впереди всего мира в развитии пробационных программ. Мы настроились на этот процесс, нам нужно развить этот механизм. Он дешевле, а главное — он эффективнее для государства, потому что после пробации меньше совершают преступлений.

"ДС" Очень много заключенных, после того как отбывают срок наказания, со временем возвращаются за решетку. Они не могут социализироваться, получить работу и через это снова возвращаются к совершению преступлений. Это проблема не только Украины, во всем мире так. Но что с этим можно сделать именно у нас?

Е.В. В нашей стране, как в стране с постсоветским мышлением, главной целью лишения свободы человека считалось именно лишения свободы, а не время, которое нужно вложить в этот период для того, чтобы человек потом не совершала преступлений. У нас даже нет системы, которая бы подсчитывала, какая тюрьма, например, справилась со своей основной задачей — исправлением, а какая — нет. Мы имеем различную статистическую информацию: сколько, где отсидело, выпустилось, вышло за условно-досрочным освобождением, сколько решений, по каким статьям, все что угодно, только не результат этой работы.

Наша задача состоит в том, что мы должны концентрироваться на показателях количества рецидивов для того, чтобы оценивать, эффективно ли работает система. Поэтому мы должны изменить и законодательство, и подходы, а главное, мышление нашего персонала, его мотивацию, социальный статус, престиж службы. Человек не будет уважать другого человека, если его самого не уважают. Поэтому закоренелые привычки, субкультура, иерархия между заключенными, которая все равно существует, — все это наши проблемы, это актуально, а мы сейчас прилагаем максимум усилий для того, чтобы все это искоренить и сделать современную, европейскую, ориентированную на исправление человека систему. В системе должно появляться больше не охранного персонала, а все же психологов — специальные воспитательные службы, которые должны заниматься людьми. Даже штатные расписания не предусматривают такой идеи и не ставят такой цели. Все нужно начинать сначала. Это все осложняется еще и тем, что это — недешевое удовольствие. Хорошие психологи будут выбирать, идти работать в тюрьму или практиковать с гражданским населением, которое более благодарное, интересное и безопасное. Мы должны работать над мотивацией, заработной платой, социальным статусом, дополнительным обучением, обменом опытом с европейскими странами.

"ДС" Реформа предусматривает расширение доступа заключенных к образованию и различных коррекционных программ. Как с этим сейчас дела?

Е.В. Это не только образование, это и полезный досуг, и хобби, и религия, и общение с родственниками. Ресоциализация является процессом, в который входит очень много факторов, и на самом деле каждому человеку нужна индивидуальная коррекционная программа. То есть мы не можем утвердить некий единый алгоритм для всех и всем навязывать, например образование. От этого результата не будет. Кому-то нужно образование, кому-то — помощь психолога, чтобы выяснить какие-то свои или детские, или семейные проблемы, или отношение к миру, людям и тому подобное. У нас очень много планов, наработок. Вопрос в том, что 2020 год нас ограничил в этом, мы фактически закрыли тюрьмы. Но знаете, карантин помог научиться работать дистанционно и предоставить доступ осужденным к полезному интернету, где можно или учиться, проводить время с пользой. Мы открыли для них библиотеки, интернет-классы, позволили иметь в тюрьмах планшеты для того, чтобы они могли индивидуально, самостоятельно, независимо от администрации проводить время полезно. В карантин это было развито. Еще большее развитие будет, когда у нас появится больше доступа к групповым, индивидуальным занятиям.

А по образованию — не всем осужденным оно нужно. Есть осужденные, имеющие даже не одно образование. Это больше касается подростков или молодых людей, совершивших преступления, но при этом не успели получить даже школьное или высшее образование. Мы сотрудничаем с учителями, с учреждениями Министерства образования, с ПТУ, вузами. Но в 2020 году это сотрудничество было более в виртуальном режиме.

"ДС" Какая сейчас ситуация в Украине с соблюдением прав людей, находящихся в СИЗО и тюрьмах? Какие у них условия, питание, доступна им медицинская помощь?

Е.В. Следственные изоляторы и учреждения исполнения наказаний имеют разное материально-техническое состояние. То есть в тюрьмах у нас лучшие условия, чем в следственных изоляторах. Причины этому две. Во-первых, здания тюрем новые за следственные изоляторы, во-вторых, в тюрьмах всегда параллельно с государственным финансированием были государственные фонды — это средства, которые нарабатывала тюрьма от труда осужденных. И, таким образом, тюрьма могла себя поддерживать: ремонтировать, чинить то, что разрушается со временем. Следственные изоляторы таких средств не имели (а им по 150-200 лет в Украине), поэтому с ними больше проблем.

Об условиях питания, то одинаковые требования. Мы централизованно осуществляем закупки пищевых продуктов и наша главная цель была обеспечить качество поставок в тюрьмы. Потому что некоторые поставщики могли себе позволить привезти некачественные продукты. В этом была коррупция, недобросовестный заработок и поставщиков, и работников системы. Сейчас мы точно можем заявить, что все продукты, которые поставляются в наши тюрьмы и следственные изоляторы, — надлежащего качества, и четко такие, как предполагают тендерные условия и соответствующий договор.

Мы разработали технологические карты и новое меню для того, чтобы готовить более или менее качественную и вкусную еду для заключенных. В этих местах работает на приготовлении пищи так называемая "хозяйственная обслуга", то есть некоторые осужденные работают в той же тюрьме или в СИЗО и готовят пищу для всех осужденных или заключенных, которые там находятся. Конечно, у людей не всегда есть навыки приготовления, и мы организовываем мастер-классы, и видеоуроки, и приезжаем с известными, например кулинарами, чтобы повысить именно качество приготовления. Так как продукты и меню мы разработали, а дальше — можно испортить любые продукты, если не умеешь или не хочешь готовить вкусно. Это в рамках того, что 2021 год мы объявили годом ресоциализации (приспособление человека к жизни в новому сообществу. — "ДС"), а условия содержания и питания все равно очень сильно влияют на то, как человек исправляется и как он умеет заботиться о себе, о своем здоровье, а потому, когда выйдет, есть ли у него вдохновение жить нормальной жизнью и не совершать больше преступлений.

Медицинское обеспечение также, конечно, есть. Оно имеет два уровня. Первый — то, что обеспечивает именно Министерство юстиции, то есть в нашей структуре есть центр здравоохранения — небольшая структура, которая занимается именно осужденными и заключенными. Но если требуется специальная врачебная помощь или очень плохое состояние больного, тогда мы сотрудничаем с Министерством здравоохранения и вывозим в общую систему здравоохранения, то есть в больницу. Если требуется специальное оборудование или диагностика, или специальные специалисты, которых мы не имеем в своей системе.

Сейчас очень актуален вопрос COVID-19. За 2020 год наша статистика заболеваемости лучше той, которая есть в гражданском секторе. В первую очередь благодаря ограничительным противоэпидемическим мероприятиям. Но наш персонал все равно живет обычной жизнью и именно через персонал болезнь может попасть в тюрьму. Сейчас мы видим статистически, что количество больных среди персонала и, соответственно, среди осужденных, по сравнению с прошлым годом, растет. Поэтому мы работаем над тем, чтобы вакцинировать персонал и обеспечить затем вакцинацию осужденных и заключенных, поскольку все организации здравоохранения, и ВОЗ, и Глобальный фонд, все рекомендуют вакцинировать спецконтингент и не допускать болезни в места несвободы. Там трудно с ограничениями, с изоляциями, потому что очень мало помещений, помещения маленькие, они плохо проветриваются, и мы понимаем, что спецконтингент имеет страшные сопутствующие заболевания — гепатит, туберкулез, наркозависимость и тому подобное. Все это вместе с ковидом приводит к летальному исходу. И для того чтобы не допустить такого, наша задача — либо вакцинировать, либо максимально ограничивать попадание болезни в учреждения исполнения наказаний.

Конечно, мы понимаем, что система еще не идеальна. Это зависит от финансирования, от наличия лекарств. По сравнению с гражданским сектором, когда врач выписывает лекарства, мы должны еще и обеспечить этим лекарством. Поэтому один больной осужденный или заключенный обходится государству намного больше, чем мы с вами, где нам врач просто рекомендует, а мы в аптеке покупаем тот или иной препарат. Конечно, много проблем и нареканий с финансированием, с мотивацией врачей, что они предоставляют неадекватную или ненадлежащую помощь. Наша задача — все это привести в цивилизованный европейский вид, где осужденному, независимо от его статуса, все же предоставляется нормальная медицинская помощь. Это стоит затрат, и мы боремся за финансирование и за то, чтобы повысить доверие и общества, и власти к нашей системе, уничтожить коррупцию в ней. Все это будет способствовать тому, что нам выделят средства, которые мы сможем тратить на целевое назначение: если продукты — то на питание, если на лекарства — то на лечение, если на капитальные расходы — это будут ремонты, строительство, а не когда "провели по бумагам, а на самом деле этого нет".

"ДС" По вашим прогнозам, когда начнется вакцинация заключенных в Украине?

Е.В. Мы сейчас ведем диалог с Минздравом о вакцинации, в первую очередь, нашего персонала как части правоохранительной системы. Вот это важно. Если тюрьму некому будет охранять, то станет вопрос о безопасности людей, которые живут рядом. Поэтому сейчас речь идет о первоочередной вакцинации именно персонала. Это решит также вопрос с болезнями среди осужденных, так как именно персонал ныне является этим проводником с внешним миром. Поэтому персонал, который не болеет, — залог успеха. Затем, во вторую внутреннюю очередь, мы поставим вопрос о вакцинации именно осужденных или заключенных.