Юрий Андрухович: Я хочу рассказать как можно больше историй, которых на украинском еще никто этому миру не рассказывал

"ДС" Начну с признания. Вы для меня — второй писатель, относительно которого я осознала: это живой автор. Первой была Лина Костенко, чьи стихи учат в школе. И я думаю, что такая ситуация сложилась не только у меня, но и у целого поколения 80–90-х. Вы чувствовали в 2000–2010-х, что влияете на молодежь?

Ю.А. Скорее да. Эти годы были насыщены непосредственным общением с моими читателями, множеством публичных выступлений и чтений, и я охотно принимал в этом участие. Сейчас, конечно, таких мероприятий не хватает. И молодежи среди моей аудитории в нулевые было больше, чем в десятые, особенно если речь идет о студенчестве. Хотя должен уточнить, что аудитория зависит от формата мероприятия. Например, литературные фестивали всегда собирали молодежь — и 20 лет назад, и сегодня.

"ДС" Ваши читатели росли вместе с вами? Можно сказать, что рядом с вами сквозь десятилетия идет определенная группа людей?

Ю.А. Очень самонадеянно было бы утверждать, что со мной идет целая группа, хотя самые заметные, самые активные читатели каждый раз возникали и отзывались, часто доходило и до встреч с ними. Поскольку я не завел страниц в соцсетях, зато довольно легко даю свою электронную почту. И так поддерживаю связь с аудиторией.

"ДС" Вам нужна публика? Быть "на сцене", чувствовать энергетический обмен с аудиторией, чтобы чувствовать себя счастливым?

Ю.А. Да, безусловно. Я не назову это зависимостью, но на карантине мне действительно не хватает самореализации. К сожалению, онлайн-события не имеют того эффекта, как встречи вживую. Давно, еще в нулевых, в моей жизни случился период усталости от такого взаимодействия. Тогда я отказывался от интервью и выступлений, потому что невозможно было не повторять те же утверждения, а это надоедало мне самому. Я решил исследовать, на какой период можно исчезнуть с медиа, чтобы о тебе не забыли.

"ДС" И на какой же?

Ю.А. На достаточно длительное время. Процесс забывания постепенный. Прошло где-то четыре-пять лет, и я заметил, что журналисты больше не спрашивают об интервью и меня почти никуда не зовут выступать.

"ДС" Если для вас так важен контакт с публикой, почему не заведете страницу в "Фейсбуке"? Ведь это возможность общаться с читателями даже во время карантина.

Ю.А. Я стараюсь реалистично оценивать каждую перспективу. Мое присутствие в "Фейсбуке" очень осложнило бы мою жизнь. "Фейсбук" — прекрасный способ информировать публику о конкретных событиях: выступлениях, появлении книги, встречах с аудиторией. Но подавляющее большинство сообщества такая лаконичность не удовлетворит: ему нужен диалог с автором, слышать его мнение относительно различных проблем и вопросов. В "Фейсбуке" я просиживал бы все время, ведь видел бы, что людям от меня что-то нужно, они инициируют дискуссии и ждут моих реплик.

"ДС" Современный писатель может быть анахоретом? Принципиальным отшельником, как Томас Пинчон, который никуда не выходит и ни с кем не разговаривает?

Ю.А. Разве что он действительно Пинчон, и тогда такое отшельничество становится основой его личного мифа. Непоколебимо его держась, автор вызывает дополнительную волну интереса публики. Мы, писатели, просто должны быть медийными, выстраивать прямую линию отношений с читательской аудиторией.

"ДС" В юности вы хотели стать археологом. То есть буквально закапываться в истории. Стало ли для вас написание книг чем-то вроде текстуальной археологии?

Ю.А. Скорее даже не в юности, а в детстве. Идея археологии действительно была связана с потребностью в историях. Речь идет о писательской потребности выдумывать сюжеты. Да, писатель таки должен выдумывать, хотя сегодня от авторов ожидают скорее отражения реальности. Но я настаиваю, что придумывать важно. Археология казалась мне тем, что обеспечит пространство для фантазирования. Я был наивен и верил, что это будут вечные путешествия, экспедиции, раскопки, погружение в глубины других цивилизаций. Когда уже оканчивал школу, меня отговорили от этих мечтаний, объяснив, что отдельного курса для археологов пока не существует. А значит, ты должен поступать на исторический факультет и получить в конце диплом учителя истории. Это кошмар: мечтать об археологии, а стать учителем. Поэтому это писательство оказалось заменой археологии, а не наоборот.

"ДС" Продолжим тему истории. В школе вы увлекались историческими романами. Почему же не взялись их писать? Или это была чисто платоническая любовь?

Ю.А. Невозможно в 17 лет начинать с исторических романов — разве по собственной наивности. Сегодня к историческому роману я отношусь критически, потому что это для писателей — по-своему спекулятивный проект. Если роман указанный как исторический, он обречен на серьезное читательское внимание, потому что читатели любят историческую прозу. И писательский успех необязательно будет продиктован степенью таланта или вложенного труда — большое значение имеет удачно выбранная тема. Одно дело — писать исторический роман для зрелого, рафинированного немецкоязычного читателя, а совсем другое — для инфантильно-патриотического нашего, который поднимет на щит любой слабый текст, только бы тот отвечал по идейному содержанию его, читателя, политическим убеждениям.

"ДС" Сегодня мы наблюдаем ренессанс исторических романов: Питер Акройд, Хилари Мэнтел, американская историческая проза. Почему мы возвращаемся к истории?

Ю.А. Я думаю, что не сейчас, а всегда возвращаемся. Возьмем для примера американскую прозу XIX–XX веков: авторы действительно часто обращаются к этому жанру. Но, что интересно, в фокусе не только американская история, но и, например, экскурсы в античный мир. И это, пожалуй, главный признак представителей американской интеллектуальной прослойки сегодня: они видят себя представителями глобальной цивилизации, им до всего есть дело, они во всем видят свои истоки. Безусловно, хоть в историческом романе описано прошлое, современный читатель будет вычитывать месседжи, связанные с настоящим. Поэтому, наверное, за исторический роман не стоит браться только ради антуража. Смысл в том, чтобы задавать вопросы, которые касаются нашего времени.

"ДС" Если бы вы писали исторический роман, то о какой эпохе?

Ю.А. У меня было несколько идей, хотя я никогда за них не возьмусь. Писал бы о позднем XVIII веке — меня очень интересует Просвещение, и в нашем контексте оно недописанное. Скажем, Лемберг конца XVIII века — чрезвычайно интересный локус. В "Любовниках Юстиции" я немного играю с историческими подходами, в частности, в разделе о Юлиусе Гродте, Синей Бороде и вымышленном городке Другобиче.

"ДС" Вы начинали со стихов, ваши первые опубликованные тексты — поэзия. Насколько вам легко переключаться с густого метафорического языка поэзии на сознательно приближенную к реальности прозу?

Ю.А. Я уже давно не пишу метафорической поэзии. Не знаю, навсегда ли это, но для меня эта линия завершилась еще в 90-х. А вот "Песни для "Мертвого петуха" — уже повествовательная версификация, истории, рассказанные в форме свободного стиха, то есть противоположный поэтический подход. Поэтому "Песни" органично сочетаются с моей прозой того времени, скажем, с романом "Двенадцать обручей". К метафорической поэзии я возвращаюсь, только когда переигрываю ее с музыкантами или переиздаю те сборники. И тогда во многих местах что-то меняю на уровне строки или рифмы.

"ДС" Когда вы писали "Песни для "Мертвого петуха", на вас влияли прежде всего американские поэты? В тот период вы как раз работали над антологией американской поэзии.

Ю.А. Да, американцы, но через посредство поляков — некая бильярдная партия. Об американской поэзии я узнавал в основном из публикаций в польских журналах 90-х. Тогда Польша переживала поэтический бунт, восстало так называемое "поколение "Брульйон" — по названию одного из первых альтернативных литературно-художественных журналов того периода. Это были поэты моего возраста, примерно под 30, и они сформировали отдельное течение — огаризм. Название связано с именем американского поэта-шестидесятника Фрэнка О'Хара. В Украине мы, конечно, знали о Аллене Гинзберге и битниках, но не о других поэтических школах. И вот в конце 90-х я созрел к идее целостного проекта — антологии "День смерти госпожи День", над которой работал на фулбрайтовскую стипендию. И одновременно появлялись мои собственные стихи.

"ДС" Помните свою первую печатную публикацию? Это ведь тоже была поэзия?

Ю.А. Конечно! Это был май 82 года, львовский ежемесячный журнал "Октябрь", пятый номер, майский. Длинная история: года два редакция не знала, что делать с моей поэтической подборкой. Саму подборку занес, кстати, не я, а мой товарищ из общежития, художник, которому я эти стихи читал вслух. Без моего ведома он дал их перепечатать, а потом предложил редакции "Октября", где некоторое время работал над графическим оформлением выпусков.

Он оставил стихи в редакции, а затем просто поставил меня перед фактом, что "Октябрь" их будет печатать. Два года я прожил в ожидании, заходил с визитами к ним, но дело не трогалась с мертвой точки. И в конце концов этот Иван пошел без меня в редакцию и решительно сказал: "Опубликуйте его. В начале июня он защищает диплом, а потом поедет неизвестно куда, и вы так пропустите этот талант". Я же попал в последний вагон, в последний весенний номер. Это была одна жалкая страница, хотя дебютантов давали, как правило, на разворот. Но я был очень счастлив, потому что на развороте со мной, как сейчас помню, справа, начиналась подборка переводов Эдгара По. О таком соседстве можно было только мечтать! Счастливое ощущение длилось неделю или две, а потом я решил, что на этом, вероятно, все. Такой эпизод в моей жизни произошел, однако вряд повторится.

"ДС" А если бы вас тогда не напечатали, вы бы искали возможности самостоятельно?

Ю.А. Сам — вряд ли. Но мне всегда попадались люди, которые это делали за меня. Я склонен верить, что некоторые вещи от нас не зависят, они воплощаются без нашего участия. Поэтому я сознательно выбрал такую линию поведения: самому не предлагать своих текстов и только писать.

После учебы во Львове мне попался бывший одноклассник, художник, который был кумом Николая Рябчука. И он занес Николаю мои блокноты с рукописными текстами, а потом пригласил во Львов и познакомил с Рябчуком. Это был переломный момент: сам я не решился бы искать такого контакта, хотя очень любил читать, как Рябчук расправляется с поэтами-графоманами. Николай мной проникся настолько, что сам формировал подборки моих стихов и носил их по редакциям.

"ДС" Насколько для вас важно было получить признание за пределами Украины и когда это произошло?

Ю.А. Это произошло так не быстро, что у меня уже началась полоса отчаяния. Я ведь хотел всего и сразу. И здесь надо вспомнить об особой роли Польши.

Мой первый роман "Рекреации" произвел сильное впечатление на Олю Гнатюк, и она сразу же принялась его переводить. Мы с Олей познакомились где-то в 93-м, то есть через год после публикации текста на украинском, и у нее тогда уже был наработан перевод, хотя, куда его девать, было непонятно. Я был очень этим тронут, казалось, вот, начинается.

Уже в 94 году "Рекреации" вышли в Польше отдельной книгой. Интересно, что в Украине тогда издания в формате книги еще не было, только журнальная публикация в "Сучасності". Оля описала ситуацию с этим переводом фразой, которую я запомнил навсегда: "Твой роман получил успех". Неудача была в том, что тираж составлял буквально 300–400 экземпляров, поэтому книгу было непросто найти в магазине. А успех заключался в том, что роман прочитали несколько центральных польских литературоведов и критиков. И они в авторитетных изданиях опубликовали свои восторженные рецензии — в то время по этим критериям можно было определять успех. Такие комплиментарные публикации сыграли решающую роль в том, что мной заинтересовались немцы.

В то время в Польше меня уже взяло к себе издательство Анджея Стасюка Czarne. А Стасюк, в свою очередь, был автором Suhrkamp. И так одно из крупнейших немецких издательств поверило, что моя проза — высокого качества. Просто на слово, потому что найти хорошего переводчика с украинского и убедиться они не могли. Моя первая книга на немецком увидела свет в 2003 году. То есть отрезок между первыми моими книгами на польском и немецком языках — аж 10 лет. А благодаря успеху в Германии появились переводы и на другие языки — так в Европе выстраиваются культурные мосты. В жизни писателей много случайностей, которые на самом деле не случайны.

"ДС" Одной из очевидных причин невидимости украинских авторов за рубежом и непереводимости их текстов является слабость культурной дипломатии и недостаток институциональной поддержки. Даже если структура вроде неплохо функционирует, например Украинский культурный фонд, ей ставят палки в колеса. Почему, по вашему мнению? Мы не умеем играть в длинную или власть не имеет на это воли?

Ю.А. Нынешняя власть, к сожалению, не созрела для понимания того, что культура важна. Предыдущая могла хотя бы прочитать по бумажке тезис о важности культурной дипломатии и сделать несколько шагов в сторону улучшения ситуации. Сегодня и на это надеяться не приходится. У политиков нет ни убежденности, ни внутреннего глубинного понимания, что культура нужна.

"ДС" Недавно я говорила с шеф-поваром Евгением Клопотенко, и он отметил, что наша невидимость на карте мира — во многом преимущество, хорошая стартовая площадка. Ибо мир уже привык к карбонаре, а вот украинская кухня еще может удивить. Работает ли это правило в литературе? Преференция невидимости?

Ю.А. Да, думаю, работает. Я гораздо смелее судил об этом лет 15 назад, когда у меня случился каскад успехов на европейской литературной сцене. В эссе What language are you from?, написанном в 2001–2002 годах, я объяснил, что нас видят в тени России, поэтому фактически не видят. Но есть в этом и преимущество: невидимость позволяет накопить потенциал и затем шокировать мир, осуществить небывалый культурный прорыв.

"ДС" Кто ваши литературные родители? Судя по текстам, Райнер Мария Рильке, Богдан-Игорь Антонич, Роберт Вальзер. Кого я забыла?

Ю.А. Периодами — латиноамериканцы, особенно Борхес и Кортасар. А еще в моей жизни было позднее обращение к Бруно Шульцу. Я долгое время уважал его на расстоянии, но не мог читать, пока сам не перевел. И тогда понял, насколько эта эстетика мне близка. Иногда очень хочется дотянуться до Шульца.

"ДС" Вы много переводите, и в основном речь идет о классике, например Шекспира. Помогает ли вам в писательской работе переводческий опыт? Или, наоборот, чужие голоса в голове потом сложно заглушить?

Ю.А. Пока никакого вреда от переводчества я не вижу. Возможно, потому, что не занимаюсь двумя делами одновременно. Например, садясь за Шекспира, не пишу ничего своего, закладываю на этот перевод время. Есть еще один нюанс: я не считаю себя переводчиком, который последовательно работает с издательствами, выполняя один заказ за другим. Скорее речь идет о части моего собственного проекта. И в этом проекте я — неправильный переводчик, потому что хочу, чтобы не только авторская, но и моя стилистика была в переводе узнаваема. Я расставляю собственные фирменные значки, однако все эти решения могу обосновать и защитить. Это не тщеславие, а мой личный подход: тогда в переводе видят мою руку, как подпись мастера в уголке картины.

"ДС" Поговорим о ваших текстах. У ваших персонажей часто есть прототипы и иногда вполне себе реальные живые люди. Вы думаете о том, чтобы их не обидеть?

Ю.А. Конечно, всегда. И поэтому стараюсь не воспроизводить характеров буквально. В "Рекреациях" мне это удалось: там нет ни одного прямого соответствия. А вот в "Московиаде" некоторые из моих однокурсников изображены уж очень реалистично, и за это мне и сегодня немного неудобно. Несколько месяцев назад "Московиада" вышла в Израиле на иврите. А в Хайфе живет мой однокурсник, поэт Мойше Лемстер. Теперь он, очень вероятно, прочитает этот текст и узнает в нем себя под фамилией Ройтман. А я немного таки залез в его личную жизнь в этом романе. Уже на первых страницах "Московиады" я описываю, как Ройтман отправляется покупать колготки для женщин своей семьи, для всех "ее колен". А в Лемстера же действительно жена и две дочери-близняшки, им всем нужны колготки. Но я этого уже назад не играю.

"ДС" Ваши главные герои — харизматичные противоречивые ребята: и в "Любовниках Юстиции", и в "Тайне", и в "Радио Ночи". Для вас это возможность показать сложный, объемный литературный образ? Или причины в чем-то совершенно другом?

Ю.А. Причина в том, что меня увлекает сам феномен искушения. Человек, который осуществляет свое пожизненное путешествие, обречен на встречу с "соблазнителем", то есть дьяволом. Конечно, после такого нельзя оставаться совершенно чистым. Мне интересно, до какой степени человек способен попадать в эти искушения и как от них избавляться. А еще такая идея дает хороший импульс для развития динамического сюжета. Иван Вишенский в полемическом тексте "Обличение диявола-миродержца" не советует никому выходить из дома, потому что в дороге на человека подстерегает нечистый. Я всю жизнь пишу антитезу к Вишенскому.

"ДС" Но сегодня мы почти лишены счастья быть в дороге из-за карантина. И он оказал большое влияние на культурную сферу — от существенного сокращения тиражей к отмене основных литературных ярмарок. Чего вам не хватает больше всего и как вы отыскиваете гармонию в этот тревожный период?

Ю.А. Есть хорошая сторона локдауна: можно спокойнее поработать над более ранними планами. Я вот перевел "Короля Лира", и он вскоре увидит свет. Зафиксированность на определенном месте, покой — это тоже неплохо. Но вы правы, я уже не выдерживал этого ритма и поэтому на два месяца уехал поработать в Вену, хотя здесь тоже все закрыто, кроме музеев. Больше всего мне не хватает туров, выступлений. Сейчас я как раз должен ездить из города в город, представляя "Радио Ночь".

"ДС" Может ли сегодняшний украинский автор прокормить себя исключительно писанием?

Ю.А. Это очень сложно, если речь идет только об украинском рынке. Впрочем, если писатель имеет тиражи от 50 тыс. — возможно. С писания как такового живут немало авторов, но стоит также учитывать не только книги, но и участие в медиапроектах, колонки в периодике. Очень важно выходить на зарубежные рынки, участвовать в фестивалях, авторских чтениях.

"ДС" Когда в Украине начнут платить авторам за выступления, как принято за рубежом?

Ю.А. Некоторые организаторы уже начали такое практиковать. Например, на тернопольском фестивале "Ї" предусмотрен гонорар для каждого участника, пусть и небольшой. Понимание, что за выступление надо заплатить, уже появилось.

"ДС" Когда мы говорим об украинских тиражах, обычно речь идет не об упомянутых 50 тыс., а о более скромных показателях. Люди не читают в принципе? Не готовы тратить деньги на книжку, а потому загружают с пиратских сайтов? А может, издатели не раскрывают правду о продажах?

Ю.А. Все три причины. А еще — читательская пассивность общества. Читатели современной книги сконцентрированы в Киеве и Львове — вот и все. Франковск, например, книг не покупает. Издатели, я предполагаю, действительно склонны скрывать тиражи. А относительно пиратства... кажется, недавно защиту книг продумали получше, но не знаю, работает ли она.

"ДС" Как вы видите своего читателя сегодня? Какой он?

Ю.А. Это человек, способный мыслить иронично, критически. Он имеет хорошее чувство языка, верит в путешествия и многообразие мира. Мои читатели — лучшие люди нашего времени.

"ДС" Когда лучшим людям нашего времени ждать следующую книгу?

Ю.А. Не знаю, потому следующий роман еще не посеялся, я не почувствовал пока импульса, который поможет развить замысел. Знаете, как было с "Радио Ночью"? В течение нескольких секунд я понял, что хочу писать и о чем. Поэтому пока я здесь, в Вене, пишу историческую хронику, поток моей памяти. Возможно, это будет отдельная книга. Речь идет о конце 80-х — начале 90-х, отрезок, который я называю "фестивальной эпохой", то есть период, предшествовавший распаду СССР и продолжавшийся до середины 90-х. Период анархизма, в хорошем смысле хаотичности, легкости создания новых культурных событий, таких как "Вывих", "Червона Рута", франковской "Импреzы", вечеров Бу-Ба-Бу. В этом тексте я пытаюсь ответить на вопрос: как тогда удавалось и почему теперь это невозможно?

"ДС" Вас часто называют патриархом украинской литературы. Этот статус давит? Вы вынуждены оглядываться на мнение "а как сказал бы патриарх"?

Ю.А. Чем дальше, тем хуже коннотациями обрастает слово "патриарх", так как идет борьба с патриархальностью общества. Поэтому я не решаюсь считать себя патриархом в серьезном смысле и каждый раз уточняю, что я — патриарх Бу-Ба-Бу, а не сучукрлита. Хотя сегодня, вероятно, не удастся отбросить этого звания. Однако я не отношусь к нему серьезно, поэтому не очень переживаю, что должен говорить патриарх. Не вижу в этом общественной миссии.

"ДС" Если не патриарх, то кто вы в украинской литературе?

Ю.А. Один из ее создателей на сегодня. Если нескромно, то один из лучших мастеров украинского языка. Язык — мой самый большой раздражитель и стимул к писанию. Почему об одних вещах мне интересно писать, а за другие я не взялся бы? Я хочу рассказать как можно больше историй, которых на украинском еще никто этому миру не рассказывал.

"ДС" Представим, что это интервью читает человек, который не держал в руках ни одного вашего романа. С чего начать?

Ю.А. На сегодня, безусловно, с "Радио Ночи". В этом романе я нашел баланс между сюжетностью и любимой фаустовской темой. Начав с этого романа, вы будете иметь достаточно полное представление, о чем я пишу.