Про переговоры Путина с Меркель и Макроном об Украине без Украины — интервью с Евгением Магдой

"ДС" Кремль реализовал инициативу видеоконференции с участием лидеров Германии, Франции и России, на которой обсуждалась Украина. Мы можем что-то сделать, кроме как озвучить официальное возмущение МИД?

Е.М. Нужно рассматривать и давать оценку в комплексе тому, что инициировала Россия. Сначала было предложение Козака об изменениях в нормандском формате, чтобы Россия воспринималась как посредник. Затем постоянная эскалация на Донбассе, в частности, смерть наших военных в Шумах. Напомню — предпоследний раз четверо наших военных погибли в течение одного дня еще в августе 2019 года, после чего Зеленский позвонил Путину и начались различные процессы, о которых все хорошо помнят.

Сейчас Россия проталкивает тезис о том, что ее повестка дня в общении с Германией и Францией гораздо шире нормандского формата, и предлагает все это обсуждать, обращая внимание, что есть вещи, которые играют на пользу и самой России, и Германии. Почему? В Германии падает популярность ХДС/ХСС и Меркель, и хотя она не будет баллотироваться, но после 15 лет пребывания на посту канцлера ей хочется передать этот портфель своему однопартийцу, а не представителю другой политической силы. У Эммануэля Макрона уже через год президентские выборы. И он тоже себя чувствует не слишком уверенно, понимая, что есть "желтые жилеты", есть и его давняя "подруга" Марин Ле Пен. Эти вещи россияне используют, к сожалению, очень ловко.

Чем Украина в данном случае может помочь или что она может воплотить в жизнь? Думаю, это может быть ряд более широких публичных выступлений. То есть это и западная пресса, и выступления президента, и министра иностранных дел. Пусть даже шефа президентского офиса на любых площадках — только с одним условием: нельзя обсуждать Украину без Украины. Эта формула активно воплощалась при президентстве Порошенко, и хотя тогда тоже общались Олланд с Путиным, Макрон с Путиным или Меркель с Путиным, но существовала практика общения с Киевом до или сразу после разговора. Если сейчас этого не произойдет, то возникнет достаточно опасная ситуация.

"ДС" О чем говорит согласие западных столиц на такой формат общения?

Е.М. Не забывайте, что Россия "слила" планы мирного урегулирования, это показывает, что она готова выйти из процесса поиска урегулирования конфликта на Донбассе. А Меркель и Макрон находятся в состоянии большой усталости от российско-украинского конфликта. Он не добавляет им политических баллов, а нормы политического поведения заставляют идти их на вещи, которые играют против интересов их стран. Например санкции: они несут убытки и, по сути, деньгами расплачиваются за политическую позицию. Я не раз говорил, что товарооборот между ЕС и Россией с 2014 года сократился вдвое, и это очень существенный факт, свидетельствующий о том, что санкции все же работают. Соответственно, это влияет на отношения России с ЕС.

На мой взгляд, очень не случайно обсуждение стратегий отношений с Россией, которое планировал Европейский совет на прошлой неделе, перенесено на июнь под хорошим поводом, что это надо обсуждать при личной встрече. Я это поддерживаю, но если бы была единая позиция, то это было бы нам на пользу. Мы также должны понимать, что фактор коронавируса существенно влияет на все без исключения европейские страны, особенно с таким большим населением, как Германия и Франция, — есть проблемы с наполнением рынка вакцин, третья волна коронавируса достаточно мощная. Россия спешит использовать эту ситуацию, а также она видит определенную активизацию США. Но в США тоже есть проблема коронавируса и проблема необходимости формирования полного состава новой администрации. Поэтому они разворачиваются не так быстро, как этого хотелось бы.

"ДС" Сумеет ли Россия вплести проблему Донбасса в общий контекст отношений с ЕС?

Е.М. Попытки такие будут. И здесь Россия будет использовать не только собственные экономические отношения, но и то, что Германия является для Украины крупнейшим европейским торговым партнером. Использоваться будет еще и фактор Nord Stream 2, строительство которого сегодня зависло, и сейчас пока нет очереди из компаний, которые хотят нарваться на американские санкции, анонсированные госсекретарем США, то есть на очень высоком уровне.

Но и отказываться от этого очень стоимостного проекта Россия, конечно, не будет. Она считает, что сейчас есть момент, когда надо дожать европейцев, использовать их слабые места для того, чтобы прижать Украину и превратить ее в свою марионетку. Я бы хотел, чтобы в этом контексте наши европейские партнеры и украинское руководство понимали, что в современном мире или ты на какой-то одной стороне находишься, или ты становишься ресурсной базой для тех, кто играет свою игру. То есть если у тебя нет субъектности, то ты будешь в лучшем случае подносить патроны.

"ДС" Может ли на позицию Германии повлиять так называемый "субмаринный скандал" ?

Е.М. Я читал, что скорее это вброс, потому что там прозвучала цифра больше, чем в военно-морских силах Германии вообще есть лодок.

"ДС" Представитель ТКГ Арестович, в отличие от МИД, считает, что формула "ни слова об Украине без Украины" — это навязанное Россией клише, чтобы представить Украину слабой. И нет проблемы в том, что "кто-то кого-то и без кого-то обсуждает". Вы согласны с такой постановкой вопроса?

Е.М. Дело в том, что Арестович только советник, а пресс-секретарь МИД — это, как правило, человек с дипломатическим опытом, то есть который гораздо лучше разбирается в политических вопросах. Поэтому все-таки слова господина Миколенко я воспринимал бы гораздо более адекватно, чем слова господина Арестовича. Кроме того, считаю, что на сегодняшний момент украинская власть не говорит единым голосом не только в вопросах урегулирования конфликта на Донбассе, но и во многих других вопросах внешней и внутренней политики. Это является существенной проблемой, большей, чем даже коррупция.

"ДС" Сколько еще будет оставаться в подвешенном состоянии "Нормандия", ведь Россия упорно блокирует любые инициативы Украины и не сдвинулась со своей позиции? Каким может быть выход?

Е.М. К сожалению, я не вижу перспективного выхода, потому что сам формат инициировался без Соединенных Штатов, а Германия и Франция демонстрировали, что они смогут самостоятельно договориться с Путиным. Потом Украина оказалась неожиданно более устойчивой, чем рассчитывали наши западные партнеры. Не раз звучал тезис о том, что если бы мы несли большие потери, прежде всего человеческие, то мы бы уже давно пошли на прямые переговоры с российскими марионетками.

Поэтому здесь факторов много, но надо не рассчитывать на чудо, а понимать, что это будет длительный конфликт, который не закончится просто по мановению волшебной палочки. Ее нет ни у кого, даже если эта палочка — ядерная дубинка. Россия же ядерная держава, поэтому заставить ее просто так к каким-то действиям на самом деле очень сложно.

"ДС" Кооптирование США в "Нормандию" невозможно?

Е.М. Я не вижу причин, почему Россия согласилась бы на усиление позиций противоположной за столом переговоров стороны. И если она начнет рассматривать такую ситуацию, то только с тем, чтобы усадить за стол переговоров представителей так называемых ДНР, ЛНР или Китая, например. Процесс переговоров можно растягивать до бесконечности, и Россия как раз на это и рассчитывает, заставляя тем временем Украину идти на уступки, которые будут разрушительными для нашей государственности.