Станислав Асеев: Россия дала аккредитацию уже пятому крупному вузу в Донецке — она делает ставку на молодое поколение

"ДС" На днях начальник Главного управления МВД России в Ростовской области Олег Агарков заявил, что Россия по упрощенной схеме предоставила свое гражданство почти 640 тыс. жителей украинского Донбасса. Как вы считаете, это похоже на правду?

С.А. Да. Это вполне может быть правдой, если считать не только оккупированные территории, а и всю Донецкую и Луганскую области. Не знаю, каким образом они считали, но по нашим данным на сегодня на оккупированных территориях выдано более 400 тыс. паспортов. На неоккупированной территории люди получают их по упрощенной процедуре, поэтому общая цифра вполне может быть правдой.

"ДС" Каким образом Украине в будущем нужно будет поступать с теми, кто был паспортизован Россией?

С.А. В ОРДЛО паспортизация, как известно, не принудительная, кроме "республиканских администраций", "армии" и госсектора, сотрудников которого паспортизировали, не спрашивая. Конечно, это колоссальная проблема, здесь мы сами загнали себя в угол, и россияне в очередной раз воспользовались нашей дипломатической слабостью. Если вы знаете, паспорта, которые Россия выдает на оккупированной территории и вообще по упрощенной системе на территории Донецкой и Луганской областей, мы не признаем. То есть эти, грубо говоря, полмиллиона человек, которые приняли российское гражданство, для нас как бы не существуют как граждане России, и это огромная ошибка.

Нам сразу надо было принимать и закон и изменения в Конституцию о том, что люди, получившие двойное гражданство, как минимум гражданство России, должны лишаться украинского гражданства. На сегодня юридической процедуры лишения гражданства у нас нет, есть процедура прекращения гражданства, но она не связана с получением, условно говоря, фейковых паспортов. То есть если завтра мы возвращаем эту территорию, то мы получаем от 400 до 600 тыс. населения с российским гражданством, представители которого на вполне законных основаниях могут пойти, например, в местную власть. То есть российский паспорт — это маркер того, что Москва подготовила себе агентов влияния, я уже не говорю о том, что эти люди как минимум недружественно относятся к Украине. Поэтому здесь нужна процедура от обратного: признание всех российских паспортов и в дальнейшем лишение украинского гражданства тех, кто имеет двойное гражданство.

"ДС" Подходит ли нам вариант внедрения института "неграждан", как в странах Балтии?

С.А. Безусловно, этот опыт нужно изучить. Я где-то полтора месяца назад в материале для "Радио Свобода" предлагал именно этот вариант. То есть человек имеет право участвовать в экономической жизни страны, но не имеет права участвовать в политической жизни. Если вы ассоциируете себя с государством Украина — вы можете здесь делать бизнес, платить налоги, жить ровно на тех же основаниях, что и все остальные граждане, но если вы считаете себя частью "русского мира", то не можете влиять на политическую жизнь нашей страны в силу понятных причин. Но для этого нужны изменения в Конституцию и глобальная юридическая практика, которой пока что нет.

"ДС" Одним из самых острых вопросов, обсуждаемых в связи с планами деоккупации части Донбасса, является переходное правосудие для коллаборантов. Как здесь выдержать баланс — кого прощать, кого люстрировать, кого наказывать жестко?

С.А. Я считаю, что в практическом отношении мы к этому вопросу вообще не подойдем, потому что в ближайшие годы Россия не отдаст нам Донбасс. Почему сейчас происходит так называемый "минский тупик"? Потому что у нас кардинально разные цели с РФ. Но мы действительно должны иметь юридическую базу, если завтра случится, условно говоря, какой-то политический катаклизм в России и Путин исчезнет вместе со своим окружением. В таком случае мы должны принять политическое, а не юридическое решение, здесь я согласен с Алексеем Резниковым, который говорит, что юридически прописать термин "коллаборант" строго, одной формулировкой — невозможно. Непонятно, кого именно считать коллаборантом, потому что есть явные коллаборанты, та же администрация тюрьмы "Изоляция", сотрудники "республиканских" "МГБ", "МВД", которые перешли на сторону оккупанта. А есть и люди, которые держат небольшой бизнес, магазинчик какой-то в Макеевке, например, и они платят налоги в "ДНР" — считать их коллаборантами, или нет? А учителей? То есть это очень трудно прописать, но политически мы обязаны иметь термин "коллаборант", потому что он четко показывает, что речь идет о государстве-оккупанте, а не о внутриукраинском конфликте. Если есть коллаборанты, которые сотрудничали с оккупационной администрацией, то есть и государство-оккупант — Россия. Если же этот термин не использовать, мы опять скатимся в дискурс "гражданского конфликта", к которому нас толкает Москва.

"ДС" Пока проект о переходном правосудии даже не поступил на рассмотрение в парламент. Правильно ли поступает Верховная Рада, откладывая в долгий ящик любые инициативы по ОРДЛО, кроме ежегодно продляемого закона о специальном статусе?

С.А. Я бы сказал, да. Потому что это одна из немногих возможностей политического давления на Россию. Если жестко отсечь все инициативы, к которым они нас толкают, то на этом даже существующий слабенький диалог закончится. Если же пойти на то, к чему они нас призывают в Минске, то это будет катастрофа, потому что Минские соглашения нельзя выполнять так, как они прописаны. То есть баланс, "игра на середине" — это хоть какая-то возможность торговаться с Россией по поводу тех же обстрелов и пленных, которыми они нас постоянно шантажируют.

"ДС" Говоря о "Минске": общеизвестна мантра о "безальтернативности минских договоренностей". Им действительно нет разумной альтернативы?

С.А. На сегодня, конечно, нет. Но это с юридической стороны, никто же не предлагает никаких других вариантов, нет ни платформ, ни площадок, ни просто документа, который был бы какой-то альтернативой. Кроме того, нет даже просто желания двигаться в какую-то другую сторону. Есть мантра, в которой мы себя убедили, чтобы не раздражать Россию, кстати, посол Франции прямо говорит, что нужно дважды подумать, прежде чем отходить от "Минска". Сегодня очевидно, что может быть даже не в ближайшие годы, а в ближайшие десятилетия мы не сможем закончить этот конфликт, и если принять такую мысль за аксиому, то нам нужна стратегия "замораживания". Это тоже требует колоссальных усилий, мы не можем просто взять и выйти из-за стола переговоров — дескать, мы устали, все понятно, у нас кардинально разные цели. Упомянутая стратегия требует определенных дипломатических шагов, поддержки на Западе, готовности к возможному обострению на фронте, которое уже потихоньку происходит, ну и нельзя забывать о вопросе заложников. Понимаете, у нас нет даже ситуации Приднестровья: там не стреляют и никого не убивают, а мы не достигли этого уровня даже за 7 лет войны, кто-то постоянно гибнет, "горит" серая зона. Надо бы уже менять всю нынешнюю логику и смотреть в обратную сторону.

К слову, несмотря на повторение упомянутой мантры, риторика Леонида Кравчука, Андрея Ермака и Алексея Резникова в последнее время стала жестче, они прямо говорят, что нужно отвечать на обстрелы, о том, что дословно "Минск" выполнить невозможно. И это при том, что еще несколько месяцев назад они были уверены, чуть ли не 31 марта в ОРДЛО будут выборы.

"ДС" В этом году в школу пойдут те, кто родился уже в ОРДЛО, а не в свободной Украине. Ментальные и эмоциональные связи с отдельными районами рвутся и слабнут — время неумолимо. Сколько лет, по-вашему, должно пройти, пока реинтеграция не превратится в полную утопию?

С.А. Здесь вопрос новых поколений. Я всегда говорю, что люди моего возраста (30 лет и старше) — их уже не изменить. То есть люди этого возраста, которые остались на той территории, уже определились со своей позицией. И никакой "телевизионный пульт", если мы, условно говоря, завтра получим эти территории обратно, не сможет их изменить. Поэтому если новое поколение в этом году пойдет в школу, и пройдет еще 7-10 лет без возвращения территорий, то с психологической точки зрения мы вряд ли сможем их вернуть, и Россия это прекрасно понимает. Буквально недавно они дали аккредитацию уже пятому крупному вузу в Донецке, то есть дипломы этих учреждений признают в России. Этой молодежи уже не нужно выезжать на подконтрольную территорию в Винницу, Киев или Мариуполь, куда переехали донецкие вузы, у них все под боком — могут приехать в Донецк, выучиться и уехать из псевдореспублик в РФ, и Москва это прекрасно понимает и делает ставку на молодое поколение, что еще раз показывает: возвращать эти территории они не собираются.