Исполнительный директор "Відродження" Александр Сушко: Цель санкций против России — не возвращение Крыма, это так не работает

"ДС" Недавно США и ЕС применили против России санкции за преследование Алексея Навального , а Вашингтон готовит новые санкции за кибератаки. Но они выглядят как очередной "комариный укус". Можно ли говорить о том, что нынешние действия Запада информационно направлены больше на собственного избирателя, чем на "плохих русских"?

А.С. Мне трудно измерить, так как понятно, что внешнеполитические вопросы вообще никогда не стоят у граждан на первых позициях. То есть что бы там ни происходило в России, гражданин США, Китая или Австралии вряд ли будет это переживать, если нет угрозы ядерной войны или чего-то подобного. Поэтому нет ничего удивительного в том, что не существует прямой корреляции между непосредственными интересами граждан и санкционною политикой. Конечно, низкий интерес граждан к внешней политике подпитывает определенные изоляционистские настроения в политических элитах, это заметно и в США, и в других странах. С другой стороны, это касается не только России, просто это низкий интерес к международной повестки дня со стороны рядовых жителей той или иной страны, такова наша реальность.

"ДС" С 2016 года Россия адаптировалась к режиму санкций и начала защищать своих олигархов от убытков. Можно ли как-то переформатировать экономические санкции, чтобы они эффективнее "душили" режим Путина?

А.С. Нет ничего совершенного. Режим санкций не является стабильным, он видоизменяется. Возможно, нам бы хотелось, чтобы он был более эффективен, всегда есть пространство для улучшения. С другой стороны, если оценивать режим санкций как имеющий вести к изменению поведения Россией, то этого не произойдет. Думаю, серьезно никто наивно не ожидал, что после введения санкций по Крыму Россия заберется оттуда, либо после санкций по Навальному она выпустит его: так это не работает, но в этой плоскости и не надо искать ответ на вопрос об эффективности. Главное в санкционной политике то, что нарушитель платит цену, экономическую в первую очередь. Если мы посмотрим на динамику развития российской экономики с 2013 года, то увидим, как она ее потеряла. То есть показатель роста российской экономики за последние семь лет очень скромный по сравнению со средним в мире, около 0%. Тот процесс, который был заметен в 2000-2010 годах, когда Россия догоняла развитый мир и сокращала разрыв по различным показателям, он прекратился. Более того, доля России в глобальной экономике сократилась. Конечно, не только из-за санкций, были и другие обстоятельства, цена на нефть, например. Но в целом санкции — это одна из причин, почему Россия перестала эффективно развиваться экономически.

"ДС" Запад рассчитывал, что санкции заставят олигархов и россиян отвлечься от власти, но этого не произошло — включился режим "осажденной крепости". Нужна ли Западу в связи с этим другая стратегия по РФ? В чем она может заключаться?

А.С. Если ответить коротко, то "вода камень точит". Понятно, что никакого восстания россиян против Путина из-за санкций нет и быть не может, но они совокупно подтачивают фундамент режима, который сложился в России в последние десятилетия, и ускоряют те кризисные явления, которые время от времени случаются в тот или иной способ. Подтачивается ресурс конкурентоспособности российского режима и его долгосрочная выносливость в глобальной конкуренции. Если смотреть на все это с позиций определенной долгосрочной стратегии, то все это имеет смысл, хотя полного удовлетворения от того, как вводятся и действуют санкции, нет, там есть что критиковать, видоизменять. Но в целом важно, что есть как общие санкции, так и индивидуальные, то есть США могут пойти дальше чем ЕС и ввести собственные санкции, потому что Штаты значительно меньше зависимы от экономических отношений с Россией, и у них нет такого пророссийского бизнес-лобби.

"ДС" А не является стратегической ошибкой то, что Европа и США пытаются в политике в отношении России совместить несовместимое: сдерживание, изоляцию и диалог?

А.С. Это ошибка с точки зрения нашего взгляда на мир. То есть в тех же французов или итальянцев может быть другое мировоззрение, мы не можем им навязать то экзистенциальное ощущение угрозы от России, которое испытываем сами из-за того, что живем рядом и являемся жертвами ее агрессивной политики. То есть там, где ощущение угрозы нет, оно так не передается. Те же французы в течение длительного времени знакомились с Россией из-за волны постбольшевистской эмиграции, в них поселилась и формировала представление о том, кто такие русские: элита, аристократия. То есть у них, собственно, сохранилось такое представление о России как о части европейского мира, хотя она отбилась от общих правил. Для рядового француза Россия и русские гораздо понятнее, чем, например, эмигранты из Африки, живущих в анклавах на окраинах французских городов. Это для понимания того, что мы не можем ожидать от людей, которые живут собственными проблемами и повесткой дня, что они будут чувствовать угрозу от России так же, как мы. Мало того — постоянно держать антироссийские санкции на повестке дня в то время, как крупные корпорации постоянно сигнализируют, что они могли бы зарабатывать в России и с Россией большие деньги.

"ДС" Конечно, у них достаточно таких корпораций: Alstom, Total и другие.

А.С. Да, в условиях демократического государства эти голоса не могут просто игнорироваться, поэтому они определенным образом влияют, поэтому существуют такие вещи, как "Северный поток-2" и другие вроде экономические проекты.

"ДС" Когда последний раз из-за политики санкций падал тоталитарный режим или хотя бы превращался в менее людоедский? Насколько в мире глобализации и цифровизации вообще страшны секторальные санкции, когда все нужное можно украсть или купить через третьи-десятые руки?

А.С. Санкции не приводят к падению режима, они просто ухудшают его условия развития и выживания в длинной перспективе. Кстати, санкции не такой уж и старый инструмент, развитие которого можно проследить на протяжении веков. Хотя были торговые эмбарго, это достаточно старый инструмент, он долгое время определял то, что тоталитарные режимы имели худший доступ к технологиям, это сдерживает их развитие и сейчас, если речь идет, например, о высокоточном оружие. Можно только представить, что было бы, если бы в России были технологии, которыми владеют сейчас США.

Конечно, с санкциями не все просто, и нет 100% -ной эффективности любой политики. Мы можем как угодно критиковать режим санкций за его неэффективность, но ничего лучшего пока не существует. Потому что следующая фаза политики — это "горячая" война, а санкции являются инструментом "холодной" войны.

"ДС" А еще Запад до сих пор не заинтересован в распаде России ...

А.С. Здесь такой же вопрос, который был в конце существования СССР, то есть им это страшно себе представить. Вот почему в СССР за год до распада приезжал президент США Джордж Буш-старший и провозгласил в Киеве спич, чтобы украинцы не думали о независимости. Это произошло, потому что были страхи, связанные с распадом империи с ядерным оружием, и сейчас подобная ситуация. Хотя был еще фактор Горбачева, которому симпатизировал Запад, сейчас такого фактора нету. Но все равно остается страх неконтролируемого расползания оружия массового уничтожения, это заставляет всех опасаться коллапса России как государства. Однако это не означает, что кто-то будет заниматься ее спасением, если такой момент придет.