Демограф Александр Гладун о большой миграции, нестандартном рынке труда и "социальной фотографии" страны

— О демографической ситуации в Украине в условиях широкомасштабной войны 2022–2025 гг. уже говорят как о катастрофе. Вы как автор "Очерков по демографической истории Украины. ХХ век" можете сравнить это с бедами прошлого века?

— Демографы в ХХ ст. выделяют в Украине три демографические катастрофы, вызванные войнами и голодом. Можно даже сказать, что первая половина ХХ ст. была почти сплошной катастрофой для Украины.

Первая катастрофа начинается с Первой мировой войны, далее. Освободительные соревнования 1917–21 гг. и голод 1921–23 гг. Это период с 1914 г. до 1923 г., почти десятилетие.

Вторая — Голодомор. Он очень сильно ударил по Украине. Это было в 1932–33 гг., но с демографической точки зрения — в 1932–34 гг., потому что и в 1934 г. была заметна смертность от голода.

Третья — еще один период на 10 лет: массовые репрессии в СССР 1937 г., движение советских войск на запад нынешней Украины и Беларуси (1939 г.), начало Второй мировой войны, немецко-советская война 1941–45 гг., голод 1946–47 гг.

Итак, между катастрофами первой половины ХХ ст. проходило не так много лет.

— Какие потери были? Можно ли сравнить с нынешней катастрофой?

— Говорим о миллионах людей во всех трех периодах. У демографов есть свое понимание потерь. Есть потери из-за сверхсмертности, дефицита рождений, а могут быть миграционные потери. Люди обращают внимание в основном на количество умерших и погибших. Но когда мы говорим о сверхсмертности, то это не все умершие в период катастрофы люди, а только увеличение смертности, вызванное этой катастрофой. В демографии смерть рассматривается как естественный процесс, а вот увеличение смертности мы считаем демографическими потерями.

Если сравнивать нынешнюю ситуацию с первой половиной ХХ ст., то в те времена была совсем другая демографическая ситуация по причине значительно более высокого уровня рождаемости. Была более молодая структура населения, что позволяло быстро преодолевать последствия катастрофы, восстанавливать и увеличивать численность населения. Поэтому прямо сравнить со нынешней ситуацией невозможно: у нас другая демографическая ситуация, низкий уровень рождаемости, старая возрастная структура — и это принципиальное отличие от первой половины ХХ ст.

Говоря о нынешней ситуации, мы действительно употребляем слово катастрофа, но это не значит конец. Катастрофа — это событие, после которого нам нужно прилагать много усилий, чтобы преодолеть его последствия. Поэтому прямых параллелей с событиями в 1914–1947 гг. нельзя делать.

— Во время Второй мировой войны в рядах Красной армии погибли около 3 млн мужчин из Украины. Могут ли какие-либо тогдашние проблемы, например нехватка кадров в УССР, чему-то научить сейчас? И вообще была ли в советской экономике Украины нехватка кадров?

— Некоторая нехватка кадров была. Дело в том, что экономика Украины после Второй мировой войны была разрушена, часть предприятий эвакуирована за Урал, территория была полностью оккупирована, за Украину велись жестокие боевые действия, повлекшие немало разрушений. Это все нужно было восстанавливать. Но принципиальная разница заключалась в том, что тогда это восстановление было в пределах всего СССР. И тогда это была централизованная страна: государство регулировало, что восстанавливать, где нужны кадры, была определенная политика привлечения кадров в Украину или из Украины в другие республики СССР. Государство контролировало все экономические процессы, в том числе и перемещение рабочей силы. В СССР были города и территории, куда просто так нельзя было переехать (например, крупные города). Инструментом контроля являлась прописка.

— Еще слово было известное — "лимита"….

— Если предприятия нуждались в рабочих руках, то делали заказ и им выделялись лимиты: сколько людей они могут привлечь с других территорий и городов. В основном так набирали персонал промышленные предприятия, когда им не хватало рабочих рук.

— То есть, политико-экономический режимы тогда и сейчас несравнимы, Украина тогда была частью большей всесоюзной экономики…

– Да. Теперь другая экономика. Хотя государство пытается регулировать, но решает многое бизнес. По-моему, государственное регулирование должно быть несколько больше, чем есть сейчас. Мнение о том, что рынок все решит — ошибочно. Здесь должен быть более разумный подход, когда государство, например, способствует релокации, развитию бизнеса в разных регионах Украины. Бизнес все равно связан с размещением населения. Здесь два варианта: размещать бизнес там, где есть население и, напротив, стимулировать людей переезжать туда, где есть бизнес. И это все без государственной политики реализовывать тяжело. Потому что нужно и людей стимулировать переезжать, и бизнесу определенные риски покрывать, упрощать процедуры. Рынок решает некоторые проблемы, но далеко не все.

— Интересно сравнить выезд и возвращение населения после Второй мировой и сейчас. Тогда были люди, которые не могли вернуться из-за политических репрессий. Сейчас из Украины тоже уехали миллионы людей, их здесь никто не будет преследовать по политическим мотивам, но вернутся ли они?

— Миграция из Украины во время Второй мировой войны имела два направления. Восточный — это когда люди из Украины ехали в Россию и республики Средней Азии, спасаясь от войны. И западный – принудительный вывоз немцами людей как рабочей силы, это были так называемые остарбайтеры. После Второй мировой часть мигрантов вернулась из других республик СССР, большинство остарбайтеров тоже вернулись. Кто возвращался добровольно, кто принудительно, часть людей посадили в концентрационные лагеря.

Это опять же несравнимо с современностью, потому что сейчас государство не вводило никаких ограничений и в основном миграция идет в сторону западной границы. Хотя часть людей после начала полномасштабного вторжения уехала на территорию России, спасаясь так от войны. Часть из них там остались, а часть через Россию и страны Балтии переехали в Западную Европу.

— В основном надо говорить о выезде в Европу?

— Да. Люди там находятся добровольно, никто не ограничивал им выезд, кроме мужчин призывного возраста. Эта мера не очень популярна, но это государственная политика с точки зрения мобилизационного ресурса.

В основном у граждан Украины в Евросоюзе есть определенная защита. Для сравнения, в США и Канаде никак не поддерживают, но разрешили приехать и жить, при условии, что кто-либо гарантирует жилье. Трудоустраиваться тоже можно без отдельных запросов, документов. В странах ЕС уже есть выплаты, помощь. Мы называем это вынужденной военной миграцией. ЕС также предоставил гражданам Украины возможность свободно перемещаться между странами. До этого, во время войны в Югославии, не разрешалось: тогда было так: если беглецы приехали в какую-нибудь страну, то нужно было там и оставаться.

Сейчас украинцы получают помощь в ЕС и при желании могут вернуться в Украину. О репрессиях речи нет (разве что могут быть проблемы у мужчин, уклонившихся от призыва). Напротив, государство заинтересовано, чтобы люди вернулись. Потому что оценочные потери населения от миграции больше, чем совокупные потери военных в боях и гражданских вследствие обстрелов.

— Сколько человек уехали из Украины?

— По оценке Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев, сейчас за границей 6,9 млн граждан Украины. Это безумное число. В ЕС около 4,2–4,3 млн. По оценкам УВКБ, около 1,2–1,3 млн в РФ и Беларуси.

— Здесь возможен двойной учет, когда человек зарегистрировался в РФ, а потом уехал в Западную Европу?

— Несомненно. Такое может быть даже в пределах ЕС. Потому что происходят переезды, а также существуют бюджетные ассигнования на беженцев. Больше беженцев — большие ассигнования. В ЕС еще в 2022 г. пытались создать единую систему учета перемещения наших мигрантов. Но не знаю, создали ли. Надо понимать, что в этот двойной учет могли попасть и наши заробитчане, которые были в ЕС и смогли легализоваться, получить помощь, выйти на рынок труда. Поскольку, если мы сравниваем с данными наших пограничников, то оцениваем выезд в 5 млн, а не 6,9 млн. Хотя с пограничниками тоже есть проблема, потому что в феврале-марте 2022 г. они не успевали всех регистрировать, а восточная граница вообще вне контроля. Поэтому, с одной стороны, может быть недоучет, а с другой — двойной учет.

— Как бы там ни было, но речь идет опять о миллионах?

— Миллионы. И еще важна половозрастная структура уехавших. Приблизительно треть — это мужчины. Две трети — женщины. Людей в возрасте 65 лет и старше всего 6%. Люди пенсионного возраста остаются в Украине, выезжают дети, которых треть, и люди трудоспособного возраста.

— То есть почти две трети уехавших — это люди трудоспособного возраста?

— Да. И это будет негативно влиять на экономику Украины и рынок труда сейчас и в дальнейшем. В частности, это повышение нагрузки на пенсионную систему, ведь большинство пенсионеров осталось, а выезжает преимущественно трудоспособное население. И речь еще идет о демографических последствиях. Дети скоро войдут в репродуктивный возраст. Люди до 40–45 лет за границей. Вернутся или нет? Это открытый вопрос.

— В Украине о потере детей в РФ говорят часто, а тема детей в Западной или Центральной Европе как-то не поднимается. Почему?

— Россия проводит политику насильственной ассимиляции: вывозят детей в лагеря, воспитывают в антиукраинском духе, передают детей в российские семьи. Такой политики в Западной Европе нет. Плюс дети и их родители в РФ не всегда могут вернуться на подконтрольную территорию Украины, а из Западной Европы никто не запрещает возвращаться. Однако там государства проводят не столько ассимиляцию, сколько адаптацию граждан к условиям проживания в стране, особенно это касается детей.

Эта политика заключается в обязательном посещении школы и изучении языков. Для пожилых людей это привлечение на рынок труда и языковые курсы. В дальнейшем это будет выливать на решение возвращаться ли в Украину. Но это свободный выбор, которого у людей нет.

Кроме того, вывоз детей и изменение их этнической идентичности — это статья, по которой Путину выписали ордер от Международного уголовного суда.

— Если миллионы уехали, сколько людей сейчас в Украине?

— По нашим оценкам, в прошлом году в границах 1991 г. было около 34 млн, на подконтрольной территории около 29 млн человек. Впрочем, подконтрольная территория постоянно меняется.

— А до войны сколько было?

— По нашей оценке, к началу 2022 г. в границах 1991 г. проживали 42 млн человек.

— Как оценить нынешнюю структуру населения, сколько трудоспособных людей, детей и пенсионеров, а также тех, кто не может работать?

- До полномасштабного вторжения детей до 15 лет у нас было 14–15% в структуре населения, людей старше 60 лет — 23–25%. Старение населения у нас произошло, но нельзя сказать, что мы были "старейшей" страной в Европе. В Западной Европе люди живут дольше, поэтому там группа людей в старшем возрасте больше, особенно это заметно в Италии и Португалии. Проблема в том, что у нас продолжительность жизни меньше, чем в развитых странах Евросоюза, особенно мужчин — лет на 15–17. А мужчины у нас проигрывают женщинам в продолжительности жизни 10 лет. Так было еще до полномасштабной войны.

— Почему?

— Во-первых, это чрезмерное потребление алкоголя. Во-вторых, не жизнесберегающее поведение. Среди погибших в ДТП у нас 75% составляют мужчины, а 25% женщины. Далее идут опасные производства, потому что мужчины работают на наиболее сложных с этой точки зрения работах. Но основное — потребление крепкого алкоголя большими объемами и низкое понимание ценности своей жизни. И это установки, которые были заложены в СССР, что о себе не думай — главное отечество. Плюс мы опоздали с реформированием медицинской системы…

— В правительстве говорят, что для восстановления украинской экономики нужно будет привлечь 4,5 млн дополнительных работников. Сколько работников не хватает Украине?

— Я не могу это комментировать, потому что не видел расчеты под это число. Да, сейчас в опросах предприниматели много жалуются на нехватку рабочей силы. Периодически на первое место среди проблем выходит либо электричество, когда его не хватает, либо нехватка персонала. Расчет, по которому не хватает 4,5 млн работников, вызывает вопрос: кто это делал, под какую структуру экономики, не хватает рабочей силы для текущей экономической ситуации или развития на 10 лет? Хотя сейчас действительно есть проблемы, например структурная безработица. Это значит, что работники отмирающих отраслей оказываются без работы. Многие страны, скажем, переживали сокращение угольной отрасли. Хрестоматийный пример — Великобритания.

— Да и мы тоже!

— И мы, хотя у нас пытались через дотации этот процесс смягчить. И вот возникает ситуация, что шахтеров увольняют, а ИТ-сектор, например, нуждается в рабочей силе. Поэтому требуется система переквалификации. Государство должно вместе с бизнесом видеть перспективы развития, планировать структуру экономики, смотреть, есть ли люди под эту структуру, а затем переучивать.

Конечно, сейчас у нас разрушены предприятия, что повлияло на структуру занятости, произошло перемещение людей с востока страны на запад. Приезжают люди с одной специальностью, а трудоустраиваются где угодно. Есть частичная релокация предприятий — там, возможно, люди и сохранили рабочие места и специальности, если выезд был вместе с персоналом. Сейчас очень необычная ситуация. Анализировать это крайне сложно.

— Какие данные необходимы, чтобы это можно было анализировать?

— Демографом нужна перепись населения. Это не только численность, половозрастная структура и размещение. Перепись — это более глобальная процедура, которая собирает больше данных — о языке, этнической идентификации, занятости, образовании, миграционной активности, условиях проживания, составе домохозяйства, обеспеченности коммунальными удобствами, источниках средств существования. Перепись — это социально-демографическая фотография страны, которая дает основу для планирования действия в разных сферах деятельности, в частности, в развитии экономики.

— После войны нужно проводить перепись?

— Да. Но года через два после окончания. Или хотя бы через год. Надо чтобы стабилизировались миграционные процессы.

— Какие у вас прогнозы по поводу населения?

— Прогнозы порой делаются как предупреждение, чтобы что-то предпринять и этого не произошло. Наши последние прогнозы: в 2030 г. в границах 1991 г. будет жить 32 млн человек, в 2050 г. — 28 млн. Если настанет перемирие, будем пересматривать прогноз.

— А если в Украину будут приглашать мигрантов? Недавно была история с деревообрабатывающим предприятием в Закарпатье, которое пригласило рабочих из Бангладеш. Это вызвало негодование в социальных сетях. Как здесь быть?

— Процессы эти уже проходят понемногу. Проблема в темпах и количестве. У меня настороженное отношение к необходимости привлечь 4,5 млн иностранцев. У нас нехватка кадров. Почему? Из-за выезда и мобилизации. И представьте, что часть людей после войны решила вернуться в Украину, часть еще демобилизована. Они возвращаются, их рабочие места заняты, а экономика сразу после войны не запустится. К чему это приведет?

— К чему?

— К новой волне миграции в Западную Европу и напряжению в самой Украине. К нам же уедут из стран, где уровень жизни ниже, чем в Украине. Из Европы к нам не приедут работать. Это еще больше усугубит демографическую ситуацию. Потому что мы ставим целью вернуть наших людей, а если их рабочие места будут заняты, то куда им возвращаться?

Далее — восстановление страны. Первое, что приходит в голову — строительство. Многое разрушено. Но для восстановления потребуется лет пять. А дальше куда девать иностранцев? Где они будут работать? Это тоже проблема.

Да, возможно, иностранцев можно привлекать на временную работу. Закончили проект — поехали домой. Но ведь сейчас речь идет о том, чтобы упростить получение гражданства. Даже в документах уже прописывается, что тех, кто будет привлекаться на работу в Украине, нужно знакомить с условиями гражданства Украины.

Считаю, что сейчас нужно фокусироваться не столько на численности населения, сколько на качестве жизни в Украине, увеличении продолжительности здоровой, продуктивной жизни. Вот здесь у нас резервы большие.

— Но это тоже нужно системную политику проводить, рекламировать здоровый образ жизни?

— Да. Это политика вовнутрь страны. А трудовые мигранты — это политика наружу. У нас, выходит, никто не хочет заниматься гражданами Украины, потому что это сложно, здоровый образ жизни — это изменения в жизненных привычках. Это долгая политика. За границей многие механизмы задействованы. Скажем, вы не курите — у вас уже меньшая оплата медицинского страхования, курите — большая. Следовательно, нужно прежде всего своим населением заниматься.