Оксана Забужко: Полную творческую свободу могут себе позволить только авторы, рожденные в англоязычной культуре

"ДС" Этот год можно назвать юбилейным для украинской литературы. И самым заметным среди юбилеев стало 150-летие Леси Украинки. Ваша книга "Notre Dame d'Ukraine", которую я сейчас держу в руках, — один из важнейших нонфикшнов об этой писательнице и, по моему мнению, вообще самая сильная из ваших нехудожественных книг...

А.З. За два дня Арсенала я с десяток раз услышала от самых разных людей, что эта книга изменила их жизнь. Так уже 14 лет, и не только на книжных ярмарках.

"ДС" 20 тыс. Уже продали?

А.З. Более 20. Где уже под 30 есть.

"ДС" То есть у нас таки есть интеллектуальный бестселлер?

А.З. Да, можем так считать. У "Notre Dame d'Ukraine" — особая судьба, поскольку именно на ее основе удается проследить изменения интеллектуального ландшафта в Украине. В 2007 году был напечатан первый тираж, и он разошелся где-то за месяц или два. Прочитав текст, люди пошли в магазин по Лесю Украинку — а там ничего нет! Абсолютно ничего, кроме "Лесной песни", как и в школьной программе.

"ДС" Но потом выдали полное собрание в одном томе?

А.З.Собственно! Именно "Notre Dame d'Ukraine" и стала тем триггером, который обозначил общественный запрос на драмы Леси Украинский. Или, говоря гордо и обобщенно, на классику в целом. До тех пор украинцы не знали, что они обладают классикой. Быть формальным преемником — надо еще и вступить в права, а это значит, понимать, читать и инкорпорировать классические тексты в свою жизнь. Я всегда цитирую в связи с этим фразу Ролана Барта: "Каждое поколение должно переводить классику на своем языке". Свежей иллюстрацией такого "перевода" может быть книга Натальи Малетич "Леся. Странствующий клубочек" — биографический нон-фикшин для подростков. Там иконографика — фейсбучная, инстаграмная, тик-токовая, стилистика соцсетей, это язык уже нового поколения. Но таких "переводов" в культуре, которая нормально функционирует, должно быть много — и о каждом классике.

"ДС" С Лесей Украинкой особенно сложно, мне кажется, того же Франко или Шевченко у нас лучше усвоили...

А.З. Да нет, у нас никто не усвоен! В этом году три юбилея классиков, а заметили только Лесю. Она хотя бы вернулась в театры, ее перечитывают.

"ДС" Да, и ПСС, под которым мы как раз сидим.

А.З. Да, это же счастье, закрыли гештальт! Относительно Стефаника, то провели несколько дискуссионных панелей и выставку. Но от этого писателя не станут читать. Нет другого способа мемориализации классика, кроме банального овладение текстами! Мы вот до сих пор не имеем прилично изданного корпуса писем Стефаника, а они гениальные, никто таких писем не писал ни тогда, ни сейчас. Письма Стефаника — это вершина новеллистического способа мышления, нонфикшн высшего качества.

"ДС" А такие тексты имеют шанс быть популярными среди широкого круга, непрофессиональных читателей?

А.З. И конечно же могут и должны быть популярными! Но этим надо заниматься — это и есть культура! Посмотрите на англичан: они каждый десятилетия экранизируют Джейн Остин, даже не в каждом поколении, а чаще. В разных видах, под разным соусом классика — это должен быть ежедневный рацион полноценной, культурно самостоятельной нации. Поэтому с Ларисой Петровной у нас все еще относительно неплохо: с ней мы прошли долгий путь, и сейчас она имеет приличное текстовое представление. И этот путь должен быть пройден с каждым классиком. А вот кого вообще не заметили среди тех, чьи юбилеи пришлись на этот год, — это Агафангела Крымского. И это уже позор позорный! Это означает, что с его текстами вообще никто не работает, нет человека, который сказал бы: эй, проснитесь, это же главный востоковед Украины!

"ДС" Но Соломия Павлычко писала работу о Крымском...

А.З. Да, не успела закончить совсем немного. Буквально за несколько дней перед смертью позвонила мне и сказала, что книга почти готова, работы осталось "на месяц". Соломия вообще много чего начала и должна была еще немало сделать. Кстати, именно она была инспиратором "Notre Dame d'Ukraine".

В 90-е годы мы все были вдохновлены перспективами, как в Хвылевого, — "молодой класс молодой нации", готов творить и строить. Украинистика же была на время распада СССР в том маргинальном состоянии, которое лучше всего отражает желтый 12-томник Леси Украинки, где Грааль — это "католический святой". Вместе с Соломией мы тогда переоткрыли для себя украинскую литературу, говоря каждый день по несколько часов вживую или по телефону. И каждый раз рассуждали, кому бы "подарить" очередную тему, кто мог бы написать об определенном классика среди литературоведов. Тогда Соломия сказала по Леси Украинке: "Никто, кроме тебя, этого не напишет".

Сегодня о "Notre Dame d'Ukraine" можем говорить как о faction, как говорят британцы, то есть документально точное культурологическое исследование с художественным флером. Писательский подход отличается от подхода сугубо историка: меня всегда интересовали сюжеты, которые разворачиваются на протяжении веков, дольше, чем одну человеческую жизнь. И этому тексту всего хватает: и сюжетов, и достоверности.

"ДС" А что было дальше, когда Соломии ни стало?

А.З. Далее, на рубеже 90-х и 2000-х, Москва взяла под свое крыло все наше медийное пространство, и на 20 лет страна стала на паузу. В пределах одного поколения должно было состояться слияние языков и культур — то, что сейчас Путин пытается сделать "Буками" и "Градами". 20 лет работы над тем, чтобы мы стали полноценной культурной нацией, стояла на паузе!

Возвращаясь к теме классиков, скажу, что у нас немало авторов, которых надо реабилитировать, кого советская власть сделала оруэлловски "неличностями". У нас же даже Надежду Суровцеву не знают, поскольку она не дружила не только со сталинским НКВД, но и с КГБ 70-х годов, а это затрагивает интересы прямых наследников тех структур. У нас до сих пор остаются смысловые лакуны, которые следует заполнить, чтобы понять базовые, сущностные вещи, касающиеся нашей идентичности. Вот сегодня мы говорим о Голодоморе, но забываем о процессе СВУ, после которого по этапу ушло более 30 000 человек — весь образованный слой! Единственное обстоятельное исследование-репортаж на эту тему — "Патроны для расстрела" Гелия Снегирева — за все годы независимости ни разу не переизданы. А там исчерпывающе показано: перед тем, как уничтожать крестьян, должен быть элитоцид. Он и состоялся. Последствия мы ощущаем и сейчас, многие авторы просто забыты. Если нет "представителя" классика, который занимался бы его продвижением сегодня, то он останется неизвестным. И тут понимаешь, что с Лесей Украинкой тоже были бы проблемы, если бы не ее сестра, не Ольга Косач-Кривинюк с ее "Хронологией", если бы не люди, что систематизировали и сохранили архив.

"ДС" А Изидора? Она уже тогда понимала масштаб фигуры сестры?

А.З. Не только Изидора! Квитка в воспоминаниях, написанных через год после смерти Леси, показал понимание, с женщиной был счастлив жить.

"ДС" А как с Крымским, его масштаб понимали?

А.З. В 60-е, пока не пришел Щербицкий, прорвалось несколько качественно подготовленных изданий, в том числе и пятитомник Крымского. Несколько лет назад на волне сирийских новостей я почитала письма из Дамаска Крымского. Уже тогда в Дамаске и Бейруте молодой исследователь Крымский наблюдал, как Россия запускает в Сирию свою лапу: подкупает местные элиты, открывает православные школы и школы для девочек — эти модели работали еще в 1890-е годы, то есть последовательная экспансионистская политика России в регионе продолжается веками! Такого мы не прочтем ни у французов, ни у русских, ни у британцев, потому что никто из представителей имперских наций не было ни этого видения, ни такого взгляда. Крымский включает антиколониальную оптику и описывает технологии колонизации в форме художественного репортажа. Если такие вещи исключены из культурной памяти человечества, возникает риск новых преступлений — и вот здесь и нужно украинское свидетельство! Так что наше незнание о себе — это не только наша внутренняя проблема, без него в целой цивилизации не хватает частицы, чтобы сложился пазл.

В своем интервью Филиппу Роту Милан Кундера в 1980 году описывал советскую оккупацию такими словами: попробуйте представить, если бы вам кто-то в детстве сказал, что однажды ваша страна может исчезнуть с лица Земли — вот сейчас с нами, чехами, происходит именно такое поглощение. И дальше такие слова: "В будущем чехи могут исчезнуть как нация, и остальной мир этого даже не заметит, как это уже произошло с 40 миллионами украинцев". Это цитата моей жизни! Мне 19, а в это время в Париже Кундера говорит, что меня уже нет, что мы уже исчезли в глазах всего мира!

"ДС" Так есть ли надежда? Потому что все это звучит очень печально.

А.З. Да нет, это звучит не печально, а реалистично и даже оптимистично! Это же небо и земля — где Украина в 1980-м, а где сегодня! Должны просто осознавать культурный контекст, в котором работаем, и постепенно глаза таки открываются. Если бы СССР продержался еще одно поколение, русификационные процессы для Украины стали бы таки необратимы, Путин и Ко. с своей точки зрения вполне оправдано скрежещут зубами, не в силах смириться, что вот, сорвалось... А у нас последние 30 лет — самые хорошие новости!

Как-то мне ветеран из Донецкой области признался, что всю жизнь жил, как янычар: осознавая, что он не русский, но не особо об этом задумываясь. А потом прочитал "Notre Dame d'Ukraine", и будто внутри что-то включилось: "Вот же мои пацаны, все у меня за спиной!" Именно этому должна учить национальная школа, если бы она у нас была. И тогда не надо было бы объяснять отдельно эти вещи, и мне не приходилось бы заниматься просвещением.

"ДС" Опять просветительство?

А.З. Да, опять. Но я не учительница, я не умею и не люблю повторять то, что уже знаю. Мне интересно делиться только тем, что открываю сама и прямо сейчас. То есть я на стороне сократической беседы, обмена, а не в роли учителя. В конце концов, вся европейская культура — это культура диалога. К каждому выступлению я готовлюсь заново, мне интересно открывать что-то новое, осмысливать тему в разговоре — это структурирует мнение. Возможно, поэтому и все интереснее писать в жанре faction, с которого мы начали.

"ДС" Интереснее, чем чистую художественную?

А.З. Да. Интереснее, чем придумывать, потому что классическая художественная связана с романтической концепцией "добавления" к реальности, чего ей не хватает. Сегодня информационное поле современного человека раздражающе изменилось. Информации несоизмеримо больше, чем человек способен усвоить на ценностном уровне, включить в свой персональный мир. В этих условиях уже интереснее работать с имеющимся, тем, что действительно было, чем придумывать, и не надо умножать сущности.

"ДС" Вот Арундати Рой говорит, что для нее творчество — это именно выстраивание новых миров. А для вас, значит, — что-то другое?

А.З. Почему же? О мирах — это незакопирайченное мнение, оно происходит еще с того самого XIX века. Конечно, это очень амбициозное заявление. Собственный мир удается создать очень немногим, и здесь недостаточно быть гением, надо, чтобы тебе и повезло реализоваться. Поэтому я Арундати Рой поправила бы: создать собственный мир — это мечта, сокровенная цель автора.

"ДС" Вы уже создали?

А.З. Нет. Я чувствую недостроенность своего художественного мира, и он меня все сильнее угнетает. У меня запланировано еще несколько масштабных проектов, которые требуют много временных и исследовательских затрат, а тут надо еще и заниматься просветительской деятельностью, которой должна заниматься государство! Потому что есть страх, что, пока убежишь и будешь писать где-то в башне из слоновой кости свои большие романы, твой дом сгорит, и не будет кому их читать. Забираешь время в творчестве, потому что не имеешь ощущения безопасности мира, в котором творишь.

Кстати, это приходилось делать и Лесе Украинке: сколько времени она потратила на общественную работу, порядок в библиотеках, редактирование чужих переводов и тому подобное. Свой мир она уже создала, но тоже не вполне реализовалась — из нее был бы шикарный прозаик! Но какой прозаик в стране с запрещенным языком, без собственного рынка, когда ту прозу негде печатать и некому читать? На драмы хотя был украинский театр, была надежда, что ее героини увидят свет рампы — а эти несколько рассказов, которые она написала, настолько опережали свое время, не только по украинскому, но и по европейскому стандарту, что ее даже с бета-ридеров никто не поддержал.

"ДС" Но такие авторы, приносят совершенно новый взгляд на привычное, обречены на сопротивление читателей.

А.З. Но это всю историю было нормально.

"ДС" есть история литературы — таки провокация?

А.З. Безусловно, и каждый раз надо расширять границы. Упомяну один пример. Десять лет назад на Франкфуртской ярмарке был представлен немецкий перевод моего "Музея покинутых секретов". Одновременно с ним прозвучало "Очищение" Софи Оксанен — история в трех поколениях. И, что еще удивительнее, "Свобода" Франзена, и также о трех поколениях. Мы представили эти романы во Франкфурте — и открылся портал в ад! Вдруг в каждой литературе посыпались забытые истории трех поколений. Оказалось, что в каждой европейской стране послевоенная история или недосказана, или переврана и искажена. Следите за литературой, и вы поймете, где и когда начнут стрелять. Именно литература диагностировала, что Вторая мировая не закончилась, ее просто "прекратили", так народы слишком иссякли, физически чисто, нужно было "перевести дух". Согласились, что вот этот назначается абсолютным злом, — а значит, его противник, то уже вроде и не такое зло, — и разошлись восстанавливать сожженное и разбомбленное. И только в 2006 году появляется книга Нормана Дейвиса "Europe at War 1939-1945: No Simple Victory", лучшая книга о Второй мировой войне, которую чаще всего в прессе описывают как "controversial". А почему? Потому Дэйвис доказывает. с фактами, цифрами и картами, что в той войне не было good guys. Что все три воюющие стороны, включая альянс, по уши вляпались в преступления против человечности. Всем есть за что каяться. А это делает невозможным и дискурс любого победобесия, а также "never again". Ибо какое же "never again", если мы до сих пор правды не сказали?

Сегодня приходится думать и о таких вещах. А пока писатели Центральной и Восточной Европы прорабатывают коллективные травмы своих народов, Барнс ту же тему "покинутых секретов" красиво и компактно решает в "ощущении окончания" — одной человеческой историей. Ему не надо говорить "за всю Англию", это за него давно сделали другие авторы, он может себе позволить "чистую литературу"... Вообще, сегодня полноценные творческие эксперименты, полную творческую свободу могут себе позволить только авторы, рожденные в англоязычной культуре, где совсем другая ситуация и по-другому работает индустрия.

"ДС" Вы не жалеете, что англоязычная культура — не ваша ситуация?

А.З. Нет, потому что есть везде есть свои преимущества. Преодолевать инерцию, доходить до своего голоса в богатой на планете, и по контенту, и по деньгам литературе — тоже непросто. С годами ты все яснее понимаешь, что зависит от тебя, а что — нет. И как много надо писателю, чтобы создать собственный мир, в совершенстве построить, как дом, куда можно пригласить других.

"ДС" Но писания — это всегда игра в длинную, и не каждый готов ждать.

А.З. Так, собственно! Мало только таланта и трудолюбия, нужна еще тысяча факторов, и не на все из них ты можешь влиять. Алан Милн в автобиографии сказал, что единственный честный ответ на вопрос о природе писательского успеха — "Повезло!". Надо это понимать — и ценить то, что имеешь.