Историк Кирилл Галушко: В переименовании Украины в Русь-Украину греха нет, но оно не требует спешки

"ДС" Недавно спикер украинской делегации в ТКГ Алексей Арестович заявил, что изменил бы название государства на Русь-Украина, чтобы отобрать бренд "русские" у Российской Федерации. Как Вы оценили бы такую идею, ведь Грушевский в свое время назвал свой многотомный труд "Историей Украины-Руси"?

К.Г. Тут есть и определенный смысл, и в то же время хайп. Но их надо отличать, потому что вопрос смысла — это вопрос тысячелетия нашей истории и названиями стран не разбрасываются в рамках "а давайте примем какой-то президентский указ и поставим точку, кому принадлежит Русь". Эти вещи не приватизируются или не переделывается трактовкой в рамках одного указа президента, нынешнего, будущего или предыдущего.

Это напоминает недавнюю статью Путина про "братские народы", в которой говорится, что положение о существовании украинцев было результатом ряда решений лидеров большевиков. То есть по такой логике Украина существует благодаря постановлению центрального комитета коммунистической партии большевиков. Мы прекрасно понимаем, что украинцы были до этого, и после, и наличие их существования не диктовалось тем, что кто-то принял какой-то указ или закон. Поэтому сам стиль подхода "давайте примем указ, это снимет все проблемы", неэффективен.

Переименование стран в истории Европы и мира, естественно, случалось. Мы в какой-то момент не были Украиной, потом стали Украинской народной республикой, потом стали УССР, потом стали Украиной и нам никто не мешает что-то еще сделать с названием. Можно вспомнить эпизод, когда в 19-м веке два княжества Валахия и Молдавия объединились и создали государство под названием Румыния. Исторически англо-саксонские королевства переросли в Королевство Англии. Галлия стала Францией, но это занимало столетия.

Речь идет о фундаменте национальной идентичности и какой-то символике и образности, которая должна лежать в душах и головах 40 млн человек. Поэтому "давайте шарахнем указик" выглядит как политическая пена, чтобы поднять хайп на очень громких вещах, которое имеют общенациональное значение и увлекут народ борьбой за постижение своей сущности в то время, когда у нас существует полно других проблем.

Если брать того же Грушевского, то люди, которые внимательно занимались его творчеством, знают, что в 1898 г. он начал издание "История Украины-Руси" с задачей протянуть линию преемственности всей истории украинского народа под разными названиями и подвести под то, которое на рубеже 19-20 веков становилось общепринятым. И в Галичине, где себя называли русинами, и на Надднепрянщине, где были малороссы. Украина — был новый (хотя и название старое), но общий национальный бренд, то, к чему Грушевский всех вел. После 1904 г., когда уже вышло несколько томов его труда, Грушевский стал отходить от Руси, при том что не отказывался от нее и не выбрасывал ее из истории Украины. Он просто посчитал, что результат достигнут. То есть для образованных людей, которые это все читали, логика перехода от Руси к Украине стала очевидной, бренд утвердился

"ДС" Насколько мы реально можем претендовать на наследство Руси, о чем с такой уверенностью говорит Арестович?

К.Г. Претендовать на это мы совершенно спокойно можем. Если говорить о периоде Древней Руси, то во всех древнерусских источниках Русью в узком смысле этого слова называется Центральная Надднепрянщина, то есть Киевская, Черниговская, Переяславская земли. Это абсолютно очевидная вещь, которая описана у всех классиков российской и советской историографии и никакой "бандеровщины" тут нет. Россия пытается трактовать, что Русь — все владения Рюриковичей и могут быть какие-то перенесения столицы, из Киева во Владимир-на-Клязьму, куда-то еще. Но историческая Русь была, есть и будет находится в Киеве, а мы не наследники, мы Русью, собственно, и есть, потому что, например, современным языком национальность Богдана Хмельницкого была русин, в польском паспорте Степана Бандеры указано, что он русин.

Ясно, что русины и Русь — это прежде всего наследие Украины. Что-то досталось династически, культурно, в очень многих аспектах современной Беларуси, современной Россия и средневековой Литве, государственность которой с нами была тесно связана. Это ситуация, как с империей Карла Великого, наследниками которой стали Франция, Германия, Италия и Нидерланды, но в империи Карла Великого не было руськой земли, которая была центром этого всего и как-то себя сохранила. А вот с Русью древней как раз такая ситуация и есть — Киев, Чернигов, Переяслав, земли, которая есть и поныне.

После Грушевского прошло 100 лет, и Украина утвердилась, как Украина, но после распада Советского Союза начался дележ древнерусского наследства. И мы объективно будем сталкиваться с тем, что у россиян есть исторический комплекс неполноценности по отношению к Украине, потому что Киев — мать городов русских — находится в Украине, а не в России. Все российские учебники на протяжении 200 лет, и советские в том числе, начинаются с Киева, Кия, Щека, Хорива, сестры их Лыбидь.

Я прекрасно понимаю любого российского гражданина преклонного возраста, который учил это в школе, он не может понять, почему в Киеве "хохлы", почему Киев не в России, хотя он мать городов русских. Это один из фундаментов российской идентичности, от которого они не будут отказываться, и претензии на Русь древнюю в исторических книгах и школьных учебниках будут постоянно выливаться в политическую и военную агрессию, потому что им хочется это противоречие устранить или обосновать свою экспансию как таковую. Украина состоялась, и часть ее истории, а соответственно и территории, будут постоянно являться предметом претензии нынешнего соседа.

"ДС" Москва давно не гнушается "приватизацией" чужой истории, особенно это относится к Украине. Так, в 911 году, по мнению клерков МИД РФ, "был подписан мирный договор между Русью и Византийской империей", который назван "одним из первых дипактов России". Как бороться с пропагандой такого толка, ведь на нее тратится огромное количество ресурсов?

К.Г. Бороться с пропагандой такого толка фактически невозможно по той причине, что каждый говорит о своем. Пока для россиян не существует украинцев как отдельного народа, не существует актуальных границ Российской Федерации, они описывают часть истории России на нашей территории. Пока мы не будем легитимны в их глазах на официальном уровне как суверенное государство, это будет продолжаться десятилетиями.

Безусловно, можно переименоваться, и я не вижу в этом большого греха. Но это должно быть сделано в результате общественного консенсуса, потому что ставка на Русь может усложнить восприятие нас на международном уровне. Скажем, придется все переводить на разные языки, чтобы отличать Русь-Украину от России, но я не знаю, какие будут варианты в английском языке — Russian-Ukraine?Тут не продуманы абсолютно последствия для имиджа, престижа страны, как это будет читаться, как это будет восприниматься, как будет интерпретироваться.

"ДС" Достаточно ли внимания в Украине уделяется вопросам национальной памяти, как нужно продвигать правильные нарративы?

К.Г. У нас распространение информации про историю Украины является не пропагандой, а именно просветительством. Потому что у любого российского человека на протяжении нескольких поколений в голове одна и та же схема истории. В свою очередь, украинская адекватная история пишется, по сути, последние 30 лет, и у нас половина общества с ней не знакома, то есть это люди, которые учились в советской школе. Источники информации для них минимальны, потому что на коммерческих каналах историческая тема отсутствует и просветительства как такового нет, кроме общественных проектов, в частности это наш "Ликбез", но пара десятков историков не могут решить ситуацию в целой стране.

Есть какие-то медийные проекты, но роль государства в этом минимальна, лишь бы какой-то указ издать, не базируясь ни на чем. Мне это очень напоминает фразу гетмана Павла Скоропадского, сказанную им в 1918 г. о несистемной работе украинских правительств, — для многих украинцев факт Украины заканчивался на том, что на здании есть украинский флаг. На самом деле это требует более серьезной и глубокой работы и инвестиций, потому что наша война на востоке — это не только боевые действия, это война идентичности, война видения истории, это война исторической памяти. При этом у Института истории Украины НАН, например, Офис президента ни о чем не спрашивал. То есть нет какого-то квалифицированного обоснования таких исторических решений, никаких консультаций, мнения профессиональных историков власть не интересуют.

Есть еще Украинский институт национальной памяти, но у него достаточно специфические, узкие функции и возможности. Там готовят вещи, которые связаны, прежде всего, с историей Украины 20-го века, их интерпретацией Второй мировой войной и так далее, но его влияние на общество минимально.

"ДС" Если говорить об истории государственности и ее с символах — много вопросов сейчас вызывает большой государственный герб, который усиленно пытается протолкнуть через Раду Банковая. При этом победителем конкурса на один из главных символов государства стал совсем другой эскиз. Чем он не угодил Зеленскому, и нужен ли нам большой герб вообще?

К.Г. В процедурные моменты вникать не буду, там огромное количество противоречий, но зачем проводить конкурсы, если потом начинают считать ноги у льва, изучать его анатомию — зачем тогда был конкурс, когда кто-то уже победил?

На мой взгляд, большой герб совершенно не нужен по той причине, что тризуб на 100% выполнил свою функцию, это абсолютно уникальный эксклюзивный символ, который узнаваем и является тем знаком, который может обозначать все украинское. В 1996 г., когда принимали Конституцию, коммунистическому большинстве в Раде пришлось смириться с сине-желтым флагом и тризубом, но они оставили в тексте отступление о большом гербе для вставки, может быть, над тризубом серпа и молота, красной звезды или еще чего-то. То есть это была что тогда, что сейчас, абсолютно конъюнктурная политическая ситуация.

Дальнейшие эксперименты со львами, козаками с мушкетами, коронами, венками не имеют смысла. И в 1996 г. не смогли с тризубом ничего сделать, и сейчас не смогут, потому что он есть, утвердился, а дальше уже область хайпов, полемик, дискуссий, которые не имеют под собой необходимого основания.

Было бы гораздо проще изменить эту статью Конституции и не морочиться с темой, выхода из которой нет, потому что не знают, как может применяться этот большой герб, зато его все обсуждают . Это мне напоминает тезис сотрудников спецслужб об "отвлечении внимания на несуществующий объект". В данном случае это отвлечение внимания общества на какую-то вещь, которая, скорее всего, не будет нужна, но общественный ресурс и внимание на это отвлекается. У нас есть другие гораздо более серьезные проблемы.