Игорь Померанцев: Мне рядовой гробокопатель интереснее доктора философии

В первых числах сентября в Черновцах состоялся литературный фестиваль Meridian Czernowitz. Фестиваль имеет длинную историю, проходит уже двенадцатый год подряд, сосредоточен в поэзии и на пересечениях культур, здесь звучат тексты на украинском, немецком, румынском, русском, тексты на иврите, а порой и на идише — языках, которые естественно отражаются в полифонических-поликультурных Черновцах .

Одним из тех, кому пришло в голову создать этот фестиваль, является Игорь Померанцев. Поэт, радиожурналист, эссеист, диссидент, прозаик; много лет работал на BBC и на Радио Свобода. Его книги — оригинальные и в переводах Дианы Клочко — выходят в Украине и не проходят незамеченными.

На двенадцатом "Меридиан" Игорь Померанцев вел, в частности, авторские чтения "Поэзия — это ...?", на которых размышлял, чем есть (и чем не является) поэзия, чем она отличается от публицистики, и читал свои свежие стихи. После чтений мы продолжили беседовать о поэзии, журналистике, актуальности, политичности, публицистичности и интимности. И возможно, даже дописали вместо трех точек в названии ивента нужное слово.

- Извините, если я ошибаюсь, но мне показалось, что на сцене вам было некомфортно?

Занятия поэзией предусматривает уединения, это упражнение отшельника. В Средневековье интеллектуалы, как правило, были монахами. Это был зов. В украинском, в русском языке слово "талмудист" имеет негативный оттенок, "начетчик". В английском, например, "талмудист" имеет прямой смысл: человек трактует Талмуд. И это большая честь быть талмудистами. В косвенном смысле тоже нет ничего негативного там: человек, чьей профессией является интерпретация. Все эти филологи сидели бы в Средних веках по монастырям и трактовали бы сакральные тексты. Если твоя поэзия — чистая лирика, а не эстрадый спектакль, то на сцене ты будешь чувствовать себя не ахти как удобно. Но вот в чем еще дело (честно говорю): я понемногу теряю зрение, не радикально, но ощутимо. Я распечатал свои стихи очень крупным шрифтом, должен так, и поэтому появилась неуверенность, боялся неправильно прочитать слово. Мне было неуютно, и это почувствовал зал. Наверное, это отвлекает от собственно стихов, но такие свойства имеет поэзия поэта, достигшего зрелого возраста.

- Ваши радиоэфиры — не менее интимные и лирические выступления перед живой аудиторией, и там этого эффекта не наблюдается. Как так?

Знаете такое понятие "проза поэта"? Это очень серьезное литературное явление. Джеймс Джойс начинал с поэзии, и в прозе он остался поэтом, работал не с сюжетом, а с ассоциацией, с метафорой. Андрей Белый par exellence поэт и остается поэтом в прозе, "Котик Летаев" написан в то же время, когда Джойс писал "Улисса". Удивительное совпадение: художники, разобщены географически, работают в одной зоне, на одной территории прозы. Я много и напряженно обдумывал проблему радиожанров. На BBC у меня не было возможности реализоваться полностью, побыть этаким облаком в эфире. А вот на Радио Свобода я имел полный жанровый Сarte blanche, поэтому решил: буду делать "радио поэта". Все, что я делаю на радио, подчиняется той же художественной логике, которую имеет "проза поэта".

Обожаю персонажное радио. Есть такое понятие в литературе — оповидування (то, что на русском называется "сказ"). Когда автор говорит через персонажа. Есть гении сказа — Гоголь прежде всего, Михаил Зощенко, Василий Стефаник. Это мои радиоучителя, а не коллеги, а именно учителя. В передаче я могу высказываться голосами разных людей. А сам — подвинусь в акустическую тень. Так рождается авторское документально-художественное радио. Другое дело, что я предпочитаю оставаться то белой вороной, то черной овцой на радио. Рядом всегда работали журналисты, они понятия не имели, что я такое делаю и почему у меня до сих пор есть аудитория. Аудитория у меня есть, она не очень большая, но тем не менее это аудитория людей, имеющих развитую художественную чувствительность, имеют усики-щупальца-антенны, чтобы воспринимать и любить — Гоголя, Стефаника, Лескова.

Еще один вопрос, как же я выбираю персонажа. Я взял более тысячи интервью. Интереснее всех на радио звучат мерзавцы и сумасшедшие. Но! Мерзавцы, как правило, скрывают свою мерзость, с ними сложно работать. Записывать безумных неэтично, это больные люди. Мне, правда, пару раз повезло, я записал безумных, уже потом узнал, что они — на учете в определенных клиниках. Знал бы — не записывал бы, потому что этически недопустимо. Прекрасно звучат дети: они естественны. Я недавно писал мальчика шести лет, я обращался к нему "на вы", а он мне на "ты". Возник нереально комический эффект. Сразу за детьми — женщины... Видите градацию, да? Женщины — потому что эмоциональные. Затем — художественно одаренные люди, артистичные. Худшие самые на радио — мужчины-интеллектуалы: абсолютно закрытые люди, только абстракции, только обобщения. Их душа публично слезинки не уронит. Они трусы, настроили ограждений вокруг себя. Все научные участки в ХХ веке придумали свой сленг, некие закрытые ложи, обмениваются своими дискурсами, чтобы их не поняли другие. Я предпочитаю держаться он них подальше, мне рядовой гробокопатель интереснее доктора философии. Я не хочу из-за них быть вторичным. Меня интересует первоматерия жизни.

Радио — это разновидность искусства. И я работаю с персонажами, а не с людьми "второго ранга" в культуре.

- Проза поэта — понятие не то чтобы положительно заряженное. Да и персонажа от автора могут случайно и не отличить.

Человек, живущий публично (а в эфире ты живешь публично), должен быть готов к любой реакции. У меня на радио много всяких рубрик, видов, подвидов — как у Карла Линнея, у меня есть своя каталогизация. Есть, скажем, и рубрика "Радиоантология современной поэзии". Там выступают лучшие поэты, бывают просто прекрасные перформансы, этой рубрике тридцать пять лет. Я получаю письма, много писем о различных передачах, особенно люди любят ностальгические передачи. Я не получил ни одного письма о поэзии и поэтах. А это значит, что поэзия — очень немногочисленная секта и закрытая территория, поэзии этого стесняться не стоит. Поэтам не следует объяснять, зачем нужна поэзия, как не следует объяснять, почему ты дышишь. Поэзия существует и не требует самооправданий. Без поэзии язык станет пресным, дистиллированным, а в худшем случае — хлорированным. Поэзия предусматривает читателя, который может думать ассоциативно. Позволю себе банальность: есть два метода познания мира и жизни — рациональный/научный и художественный/ассоциативный. Ассоциативное понимание мира не уступает научному. Поэт, придумывая метафору, преодолевает хаос, ведь сочетает вещи, события, понятия, которые ранее сочетать никто не брался.

С эфиром у меня интимные отношения, более того — экзистенциальные. По законам физики (я очень люблю этот образ), голос, который идет в космос, он бессмертен: измельчается-измельчается, но не умирает до конца. И я считаю, что любой человек, побывавший в эфире, бессмертен. А я, значит, — бесконечно бессмертен. Поэт может стать классиком и так заслужить бессмертие, а у меня есть короткий путь. Моя сверхцель — передать в космос как можно больше людей. В моем персонажном радио возникает философия: чем больше я передам в эфир людей, тем больше будет бессмертных. Я — наследник философии Федорова. Безумца с XIX века. Его иdée fixe была "общее дело", то есть, намерение физически возродить всех умерших, начиная с кладбищ, музеев и так далее. Я "федоровец", но нового этапа. Я нашел, как обессмертить человека!

- Радио поэта — хорошо, усвоили. Но то, о чем вы говорите, — это еще и Ars Acustica (искусство звука. — ред.), правильно?

Я не отшельник в причудливом мире эфирных маньяков. Сторонники Ars Acustic — абсолютные радикалы, я работаю на взрослом радио и абсолютной радикализации мне не позволят, и я ее и не хочу. Я люблю звуки, и это не обязательно голоса. Я иногда беру интервью у животных, порой блестящие. Брал интервью у зоопарка в дикой собаки, мы говорили о любви, она прекрасно со мной общалась. Но и людей я не забываю.

- Как реализовать Ars Acustica, скажем, в военном репортаже — когда, как, где, на каких условиях журналистика должна уступить арcу? Это ведь тоже было в вашей практике, вы писали репортажи о 1993 г. в Албании.

В военного репортажа есть свои специфические жанровые признаки. Как я реализовывал там свою радиостратегию? Прежде всего это были не просто репортажи, я записывал голоса. Я нашел, к примеру, бывшего министра культуры Албании, который говорил по-русски. Вот сам факт: албанец говорит по-русски, он учился в Москве, он что-то говорит на понятном языке — и это не абсолютные враги-душегубы. По последней тогда переписи населения около одиннадцати процентов албанцев являются православными. Я записывал голоса детей. Я встречал на границе беженцев-косоваров, которые сербы перегоняли, как скот. Они шли стадом. Я записал их стоны и голоса. Тогда, благодаря им, я понял, что греки не придумали катарсис, он существует в жизни. Эти люди идут молчаливым стадом, а когда они пересекали границу, у них вырывался стон. Тогда я что-то понял о природе катарсиса. Я записывал с телефонных будок голоса беженцев в Тиране, они что-то кричали, рыдали. Кричали имена. Это тоже была своего рода акустическая драма. Даже в рамках военного репортажа можно найти какие-то акустические мазки.

Я был на границе, в городе, его обстреливали снайперы. Таксист меня туда не довез, побоялся. А мне надо было именно на эту площадь, именно там и тогда мне надо было рисковать своей жизнью, чтобы сделать репортаж о жизни и смерти. Днем ранее сербский снайпер там застрелил учителя. Но два-три человека пришли ко мне говорить. Сама атмосфера, я пытался ее записать... Выстрела, ясно, не было.

Я не каменный, я не робот, знаю все приемы профессии.

Был в лагере для беженцев. Там много албанских женщин и детей, я знал, что там есть изнасилованные женщины. Но не мог же я стать посередине лагеря: "А ну, девушки, кого здесь изнасиловали?". Лагеря беженцев (это надо знать) — то есть злая тоска, ничего не происходит. Пришел человек с микрофоном — тут же вокруг собирается народ. Я попросил женщин спеть мне что-то. Люди, которые занимались беженцами, мне объяснили: мы знаем, что было много изнасилований, но есть албанский традиция, в том числе и косовская, в соответствии с ней такое надо скрывать. Впоследствии я смотрел телесюжет, там были женщины, которые рассказывали об изнасиловании. "Это противоречит традиции", — указал я албанском переводчику. Он объяснил: "Ты не понимаешь, эти женщины — проститутки из публичного дома". Они были изнасилованы, но им нечего терять, они не стеснялись говорить. На войне многое узнаешь, различные стороны жизни и то, что мы порой называем национальной культурой и национальным характером.

- Два документальные кино. "Шов. Психолог на войне" и "Ампутация" (совместная работа с Лидией Стародубцевой). Герои этих картин — ветераны АТО. И вдруг: в таком кино звучит поэзия? Она здесь нужно, чтобы себе без болевого шока обойтись? И ваша эмоциональная реакция в кадре — в разы сильнее реакции ваших героев-бойцов, почему так?

Я пытался скрыть свои эмоции. Но в "Ампутации", в частности, появляются мои стихи. "Ампутация" снята по мотивам моего поэтического цикла "Ампута...". Поэтическое слово эмоциональное. Другое дело, что говорили мы с мужественными людьми, все эти люди обладают развитым чувством юмора, в этом их спасение. В разговоре с ними чувствуешь себя физически полноценным, но менее значительным, поскольку твоя полноценность вызывает в тебе же стыд. Сам факт, что я взялся эти фильмы снимать, он означает, что я хотел и был готов участвовать в войне. Поскольку мой возраст для войны уже не годится, я сделал это, будучи за камерой. Психологически это и была мое участие в войне на стороне Украины. И, конечно, это было эмоциональное решение.

Мои фильмы — прежде всего художественное высказывание. У меня есть рубрика "Документальное кино", в ней каждый второй документалист говорит: мы снимаем художественное кино, просто оно не игровое, а документальное. Эти фильмы были моим волонтерством. Но когда начинаешь снимать, то задача перед тобой стоит не политическая, а исключительно художественная: поиск персонажей, атмосфера, в которой живут герои, люди, которые потеряли концы, каждая их история трагична, трагизм работает на неигровое кино. Есть аполитичное искусство, любому художественному произведению найдется политический контекст. Безусловно, в этих фильмах есть политический контекст. Но есть и то, что доминирует в композиции. Во всем, что я делаю в течение жизни, доминирует прежде всего художественное высказывание.

- Вы нечасто в выступлениях употребляете понятие "свобода слова", зато часто вижу понятия "свобода горла". Что это значит? Это не только физиология?

Это было, когда я приехал в Украину впервые, наверное, была уже перестройка, может, 1989 год. Украина уже была относительно свободной. Меня поразило (и это дал о себе знать мой опыт работы на BBС, там временами выступали советские люди режиссеры, "выездные" актеры, они практически теряли язык, они боялись, блеяли-блеяли, не могли говорить), что Киев мог говорить. Киев — замороженный страхом, люди говорили шепотом, еще стояли "прослушки", ясно говорится о среде, в которой жили мои друзья и приятели. И вдруг я приехал в страну, которая заговорила. Это была не свобода слова, это была свобода горла. Как руку сняли с горла — из горла человека и нации. Чисто физиологическое счастье от возможности перестать говорить шепотом, заговорить в полную силу. Начали, конечно, говорить глупости, но собственные глупости. Этот акустический феномен мне стоил больше всего в тот приезд в Украину.

- Вы на поэтических чтениях на нынешнем "Меридиане" читали цикл стихов, который рефлексировал пандемии и ковид-изоляции. Последние года полтора звучащий голос получил безумное культурное и гуманистическое значение. Пандемия будет иметь положительные последствия для аудиоискусства?

Я называю наше ковидное время "временем без поцелуев". Мы живем, как саксофонист, играющий под сурдинку. Мы же в масках все время! И теряем язык, но получаем другие способы общаться. Похоже, как у тех, кто теряет зрение, обостряется слух или обоняние. Все эти культурные фазы сменяют друг друга через серьезные причины. Я называю наше время мировой войной с коронавирусом. А война диктует свою стилистику, искусство, коммуникацию. Страх остается — эта война не имеет ни фронта, ни тыла. Страхом может стать твой близкий человек. Мировая война без правил. И нет же на кого пожаловаться! Вокруг сами подпольщики и партизаны: подрывают коммуникации. Радио стало играть роль значимую, да. Усиливается культура подкастов. Удаленный голос не инфекционный, он оставляет ощущение приватности, порой даже интимности, но исключает риски заражения. Голос — магический дар. Голос может волновать куда больше смены картинок на экране, тембр и высота голоса волнует. Когда ты слышишь слова, ты должен думать над их содержанием, когда ты смотришь на экран, то смысл исчезает... И радио все еще можно слушать без маски.

- Зачитываются " Померанцевым тупиком ". Напоминает тематические радиопередачи. Но заметила: вы пишете только в настоящем времени о людях, которых здесь больше нет, и о событиях, которые уже произошли. А о смерти — в будущем времени. Вот вряд ли это случайность. А если случайность, то что это?

Я работаю с преломлением, а не с прямыми высказываниями. Даже если мне надо написать журналистский материал по какой-то определеннму событию, я тогда ищу обходные пути. Помню, пришли ко мне на мюнхенское Радио Свобода: "Даррелл, — говорят, — умер, напиши некролог, ты брал у него интервью". Я брал интервью у Даррелла, но у писателя-модерниста Лоренса, а умер его брат Джеральд — писатель-анималист. Но все равно, иди делай некролог. Я нашел выход: сказал, что он умер, и сделал монтаж на три с половиной минуты голосов животных: волков, дельфинов, котиков, медведей, птиц разных, которые оплакивали-отпевали своего любимого писателя. Мне удалось найти радиоязык для некролога, и этот некролог нельзя напечатать. Если я пишу о людях, то они есть, они живы. Они существуют. Вы сбоку заметили это настоящее время в моих текстах. Может быть, это форма, которую приобретает мой личный страх перед смертью. Не анализировал этого. Может быть, мои личные отношения с тем, что принято называть смертью. Не могу смириться. Мне уже за семьдесят, честно говоря, я начал думать о смерти. Не каждый день, конечно. Раньше думал как художник, как последователь философа Федорова, безумца. А теперь задумываюсь о прикладном смысле смерти. Мои поездки в Черновцы — это же путешествие на кладбище моего прошлого: улицы моего прошлого, но и кладбище в прямом смысле, там похоронены мои родные и близкие. Вот как раз после нашего интервью я собираюсь на кладбище.

- Похоже финальное предложение интервью.

И это хороший финал.