"Суды должны сначала заслужить доверие и только потом становиться независимыми" — интервью "ДС" с юристом Геннадием Друзенко

"ДС" В Украине должна начаться уже пятая по счету судебная реформа. В чем причина неудач всех предыдущих, что именно делали не так?

Г.Д. Новая реформа может сработать только в контексте более широкой конституционной реформы, или конституционного дизайна, как говорят на Западе. Тем не менее при всей важности судебного "колесика" в системе государственной власти оно лишь одно. Представим, что мы взяли старый "Москвич" и пытаемся туда поставить двигатель от "мерседеса" — машина не поедет, даже если двигатель будет новый, с конвейера. Попытки сделать судебную реформу без изменения всей архитектуры власти обречены на поражение. Различные президенты, различные парламенты, различные политические ориентации, но не складывается.

Вопрос в том, кто назначает судей. Сейчас Украина руководствуется западным предположением, что должен быть независимый орган. Но это не панацея, такая система может быть только при условии очень высокого уровня доверия к судам, как в Германии например. А у нас все наоборот: суды должны сначала стать ответственными, заслужить доверие и только потом становиться независимыми. Именно в этом наши западные советники ошибаются, потому что они живут в постоянных демократиях. Кстати, в США независимость судов намного меньше, чем у нас, там любого судью можно снять в порядке импичмента, то есть политический контроль над судами сохраняется. То есть если говорить не о процедуре назначения, а о логике, то она ошибочна, потому что мы наделяем очень большими полномочиями органы, которые не пользуются общественным доверием, это как ехать на ручнике.

"ДС" Уже полтора года ВККС не назначает судей, пустуют сотни вакансий по всей стране. А теперь власть решает временно передать назначение судей ВСП, а законопроект о ВККС меняет так, чтобы выбросить оттуда международных экспертов, что вызвало возмущение у послов "Большой семерки". Зачем власть делает такие шаги?

Г.Д. То, о чем вы сказали, лишает граждан одного из основных прав, права на правосудие. В нынешней системе последнее слово остается за судами, можно принимать законы, но применять их будут суды, в которых к тому же можно обжаловать любой акт или решение. То есть нынешняя власть поняла, что надо взять под контроль суды, за которыми последнее слово, а все остальное — вторично. Сначала это понял еще Медведчук, потом Портнов, теперь дошло и до Офиса президента Зеленского. В странах развитой демократии произвол судов сдерживает юридическое сообщество. Вот вам яркий пример, не очень известный в Украине: мы знаем, что импичмент Клинтона был остановлен Сенатом, но нью-йоркская Ассоциация адвокатов пожизненно лишила его лицензии, то есть лгать перед судом опасно. У нас такая правовая культура отсутствует, а ни одна организация не может нормально работать в стране, где нет "религии права". То есть если мы не верим в право как в ценность, то выигрывает тот, кто контролирует суды.

Сейчас команда Зеленского вскочила и захотела прибрать к рукам свою долю судов, ведь Портнов и Медведчук их имеют, а Офис президента споры в судах по большей части проигрывает. Но если сейчас они приберут к рукам суды, то это же не навсегда. Когда они выйдут из игры, то произойдет то же, что и с предшественниками: действовать будет не правосудие, а советская карательная юстиция. Конечно, наши международные партнеры выступают против этого.

"ДС" А есть ли у наших партнеров, которые консультируют Украину по вопросам судебной реформы, рычаги, чтобы направить власть в правильном направлении, кроме угроз лишить транша и возмущения в "Твиттере"?

Г.Д. Когда мы банкроты и живем на "финансовой капельнице", то даже угрозы лишить нас этого (а треть украинского бюджета идет на обслуживание долгов) более чем достаточно. Но вопрос, понимают ли западные послы, как их рецепты будут работать в нашем организме. Мы видим, что США и ЕС потратили сотни миллионов долларов на бесконечные украинские судебные реформы. И чем больше реформируют суды, тем хуже судопроизводство. Если раньше жаловались на неправосудные решения, то сейчас многие украинцы просто лишена права на правосудие. Так правильно ли поставлен нам диагноз и верно ли назначенные лекарства? В том, что Запад может нас заставить их пить, нет сомнения, но выздоровеет ли от этого Украина — неизвестно. Считаю, что в молодой демократии суды могут быть зависимыми. Политиков мы можем менять и меняем, а судьи остаются совершенно неподконтрольными и неподотчетными.

"ДС" Такой "вещью в себе"...

Г.Д. Именно так. Парламент ошибается, президент делает глупости, но на них мы хоть имеем влияние, мы их выбирали, есть логика: видели глаза, что покупали. Я вспоминал Америку, потому что там, при всех демократических традициях, парламент может отозвать судей, а у нас вообще нет механизма ни одного. Видим, как Вовк с Тупицким показывают кукиш всем: западным послам, президенту, а инструменты, которые нам советуют партнеры, просто не работают у нас.

"ДС" Какая форма контроля за судьями нам нужна?

Г.Д. Понятно, что если бы судей назначал парламент, то это были бы политические назначения. Но можно было бы сказать, что вот такие-то депутаты голосовали за такого-то одиозного судью. А когда это делает ВСП, то очень трудно доказать, что назначают ставленника той или иной группы. То есть для незрелой демократии процедуры должны быть просты: ты совершил ошибку, выбрал не ту партию, она поставила плохого судью и у тебя есть возможность на выборах "отблагодарить" этой партии. А когда все это скрыто за ВККС, ВСП, то похоже на систему офшоров, которая прячет настоящих бенефициаров. Народ путается, кто виноват в том, что судьи такие, как есть. Показывают пальцем на какого-то никому не известного функционера. Если бы юридическое сообщество имело авторитет, тогда бы мы доверяли им выбрать среди себя лучших, которые станут судьями. А когда есть недоверие и убеждение, что закон что дышло, тогда нужно оставлять демократический контроль за судьями. Да, мы можем ошибаться, но надо оставить нам право исправлять ошибки. Немецкая система со структурами типа ВККС и ВСП нам сейчас не подходит.

"ДС" Так как же сделать реформу правильно, есть какой-то ключевой фактор для этого?

Г.Д. Судей первой инстанции надо выбирать, чтобы народ мог их отозвать, как это есть на местном уровне в США. Это был бы хороший урок демократии для нас. Суды апелляционной инстанции, а особенно Верховный суд действительно надо подбирать, но за это должен нести ответственность тот, кто получил политический мандат.

У нас логика должна быть проста: детям нельзя объяснять алгоритмы, детям нужны два плюс два равно четыре, и пока мы не вырастем из этих детских штанишек демократии, надо идти по пути американцев и ранних демократий, они все так делали. То есть должно быть понимание причинно-следственных связей, а не сокрытие их с очень сложными формулами, которые 99% украинцев не понимают.

"ДС" Не превратятся ли такие назначения судей в обычное разделение квот между различными партиями, как в правительстве?

Г.Д. Безусловно, превратятся. Но и сейчас есть квоты, мы это прекрасно видим, просто их логика скрыта. Если кто-то думает, что судей назначают у нас за честность, то это детская наивность, конечно. Мы же видим, какие бои идут за ВСП, где то же самое, что в парламенте, делают абсолютно кулуарно: я не видел там ни одной трансляции назначения судей, процесс скрывается. Нет независимых органов в украинских политических реалиях, они будут только тогда, когда организм начнет выздоравливать. Пока нам надо оставить право наказывать тех, кто назначил плохих судей, а новым дать возможность очищать судебную власть. Должна работать логика изменения, изменения и еще раз изменения, пока не найдем выхода из этого кризиса.

Здесь такая параллель: "Жигули" были хороши тем, что их в гараже можно было чинить, с "мерседесом" так нельзя. Нам не дали СТО, которая бы его чинила, поэтому мы ковыряемся сами и едем на нем все хуже и хуже. Полная независимость судей приводит к трагическим последствиям, и дело с Конституционным Судом является лучшим тому примером.

"ДС" А дадут ли нам сделать изменения, о которых вы говорите?

Г.Д. Не дадут, но здесь вопрос к Украине, готовы ли мы отстаивать свою субъектность. Проблема же в том, что советуют они, а последствия переживаем мы. Актуально поблагодарить за поддержку (а советуют нам уже более 20 лет) и предложить посмотреть на результат. А он в том, что судам не доверяет более 80% населения. Может, подумать, что делали не так и правильно ли советовали? Думаю, время остановиться и пересмотреть логику процесса. К слову, американский Верховный суд никогда не стал бы столь влиятельным, если бы второй президент США Адамс в последние дни президентства не назначил госсекретаря Джона Маршалпа верховным судьей США. Это было абсолютно политическое назначение, чтобы сохранить плацдарм федералистов после выборов, которые они разгромно проиграли. И это сработало! А у нас Запад использует логику зрелых людей, которых здесь просто нет, поэтому и получается все хуже и хуже.