"Я вложил 160 тыс., а получил 1 млн 700 тыс." — Галина Третьякова о реформе пенсионной системы

"ДС" Одна из ключевых реформ, которые вы продвигаете как председатель комитета по соцполитике — либерализация трудовых отношений, но профсоюзы утверждают, что предложенные законопроектами №№ 5371 и 5388 изменения урезают права работников и лишают их индивидуальной и коллективной защиты. Так ли это?

Г.Т. Начнем с тезиса "урезают права работников". Мне еще никто не показал, какие именно права урезаются. Есть право на достойную жизнь и социально-экономические права: на труд, на защиту собственности, на заработную плату, на пенсию, на социальное обеспечение, на охрану здоровья, на образование. Какие из них врезаются, я пока понять не могу.

Нам нужно переходить от общих деклараций о том, что кому-то что-то не нравится, к конкретике. На мой взгляд, у работника появляется право защищать свои права индивидуально вне коллективных договоров. Если такой договор не удовлетворяет работника, то он может заключить с работодателем свой договор с большей заработной платой и особыми условиями по освобождению, и это добрая воля работника. Думаю, в Украине такие договоры будут пользоваться спросом, ведь украинцы стали более образованными, имеют доступ к юридической помощи, в том числе бесплатной. Они позволяют больше зарабатывать и получать от работодателя большую заработную плату.

"ДС" Однако в реальных условиях работодатель в большинстве случаев является сильной стороной. Есть риск подписания договоров, баланс в которых смещен его в пользу ..

Г.Т. Законопроект не уменьшает права наемного работника. Если это расторжение со стороны работодателя, то он дает большие права для человека, возможность не только о восстановлении на работе, но и выплаты материальной компенсации. На самом деле защита работника только увеличивается, потому что государство через службу занятости помогает переквалифицироваться, есть возможность предоставлять безработным ваучеры на переобучение.

То есть упомянутые проекты дают человеку больше реализовать свои права, а защиту, которую дает КЗоТ, не уменьшается. Например, у меня есть ребенок и я хочу работать по вторникам и четвергам. Я могу договориться с работодателем, что буду выходить по вторникам и четвергам сверхурочно, а в среду буду работать не восемь часов, а четыре и таким образом сформирую свой график работы так, что он будет отвечать 40-часовой рабочей неделе, в этом случае я договорюсь с работодателем так, как удобно ему. Коллективная защита при этом не исчезает, но это уже договоренность человека с работодателем. Мы таких резких норм, которые есть в Европе, не использовали — например, недоверие работодателя к человеку или освобождения из-за конфликта интересов эти нормы показались разработчикам законодательства чрезмерно либеральными.

"ДС" Вы упомянули о переквалификации безработных через Госцентр занятости. Как дела сейчас с созданием рабочих мест и что вы делаете для совершенствования законодательства в этом направлении?

Г.Т. За последние полтора года Государственная служба занятости трудоустроила более 800 тыс. человек. И когда говорят, что у нас 1 млн безработных, то на самом деле сейчас на учете стоит полмиллиона, с учетом после ковида. Госслужба занятости является структурой в Фонде страхования от безработицы, и реформу системы трудоустройства нужно начинать с него. Фонд был передан в подчинение Министерству экономики, и оно должно отвечать за развитие рабочих мест, в том числе контактировать с Минздравом для того, чтобы человек мог переучиваться или получать новые навыки, новые знания.

Но, кроме того, у нас есть еще законопроект №4147 относительно квалификации. Если мы примем этот законопроект, то получим новый подход в получении новых знаний, для этого не надо будет учиться год или два в учебных заведениях, а можно будет делать это на различных курсах, не нужно лицензировать в Министерстве образования.

Что касается упомянутого Фонда страхования от безработицы, то надо смотреть на систему управления соцфондов, потому что сегодня Фонд безработицы как и Фонд социального страхования существуют в виде самоуправляющихся неприбыльных организаций, что является неприемлемым. Кстати, есть законопроект №2275, который присоединяет Фонд социального страхования в Пенсионный фонд: там мы пытались изменить структуру управления так, что государство управляло бы этими деньгами, и не только деньгами: бухгалтерским учетом, отчетностью, ведь в этих фондах сегодня ведут довольно странные балансы, которые нормальному финансисту понять очень трудно: даже смета, которая утверждается Кабмином, ведется в непонятном бухгалтерском учете, где часть обязательств является методом начисления, а часть так называемым кассовым методом. Это авгиевы конюшни с точки зрения ведения финансов.

"ДС" У вас была довольно радикальная идея — Пенсионный фонд ликвидировать, а пенсии напрямую из бюджета выплачивать ...

Г.Т. Я считаю, что за последние пять-десять лет Пенсионный фонд прошел достаточно большой путь. Где-то пять лет назад была утверждена впервые в Украине стратегия реформирования Пенсионного фонда. И где-то полтора-два месяца назад у нас было выездное заседание на базе фонда, мы смотрели, каким образом там все диджитализируется, мониторится. Фонду еще есть над чем работать, но он есть достаточно модерновый, может делать выплаты не только пенсий, он очень хорошо провел выплаты "ковидних" 8 тыс. грн первый раз в конце 2020 г. и уже в 2021 г. через "Дію". Достаточно мощно работает сейчас над созданием единого социального реестра вице-премьер Михаил Федоров.

"ДС" Кроме пенсионеров, у нас есть уязвимые категории населения, которые получают субсидии, однако вы предлагаете изменить эту систему, радикально сократив выплаты. Предусмотрены компенсаторы?

Г.Т. У нас есть несправедливое распределение государственных средств, социальных трансфертов не в пользу нуждающихся домохозяйств. В частности большая часть трансфертов — субсидии, пособия по рождению ребенка, по больничным листам и т. п., приходится на состоятельные домохозяйства. Лишь около 40% государственной поддержки поступает к беднейшим слоям населения, что в мире считается низким показателем. То есть имеем систему, которая охватывает помощью около 50% населения, а есть города и городки, где социальной защитой охвачено до 90%. Надо понимать, какое количество людей должно работать, чтобы обеспечить такой уровень охвата и учитывать — насколько достаточной является база налогообложения для такого широкого охвата социальной помощью. Я не видела ни одного правительства, которое бы в своих программах не прописало предоставления адресной соцпомощи, но этой адресности мы так и не достигли.

У нас самый большой уровень бедности сконцентрирован в многодетных семьях, где есть трое и более детей. Потому что не всегда кормилец может скомпенсировать расходы домохозяйства, когда рождается трое детей или больше. Эту бедность надо адресно ликвидировать. Адресная помощь, которую, в частности, Даниил Гетманцев сейчас инициирует — об увеличении выплат для семьи. Но когда мы предоставляем такую помощь семьям, то видим, что только у 40% попадаем в целевую группу, а нужно в первую очередь поддерживать те семьи, которые не в состоянии сами в рыночных условиях реализоваться.

Мы прорабатываем законопроект о домашней или работе по дому, которая вообще у нас официально отсутствует, мы в статистике даже не показываем, сколько людей занято таким трудом. Есть субъект домохозяйства, и мы понимаем, что у него есть своя себестоимость для содержания, которую надо облагать. Поэтому мы пошли по примеру налогообложения ФЛП. Виды деятельности, которые отнесены к первой группе ФЛП, может делать домохозяйство.

Если забирать меньше налогов в кормильца, то он заинтересован показать большой доход. Например, у вас пять иждивенцев и вы заработали 100 тыс. в месяц, а себестоимость содержания каждого человека это 5-10 тыс. грн. То есть вы удерживать этих пять и себя на 60 тыс., из которых не нужно платить налог. В таком случае семья уже не потребует субсидий, и вы еще положите ответственность за социальную политику в этом домохозяйстве на него самого.

То есть такая система возврата налогов каскадирует социальную политику и социальную ответственность на главу хозяйств, на кормильцев, на местные власти, и если семья состоятельная, то местным органам власти не нужно им помогать. Будет переходный этап, который разбалансирует бюджет, по меньшей мере Министерство финансов будет находиться в стрессовом состоянии, так как финансовые потоки и вообще вся система меняется. Это уже не простая арифметика, это уже высшая математика европейских цивилизованных стран, которая имеет целью, чтобы не 40% получали правильно адресную помощь, а чтобы мы в 100% случаев предоставляли помощь тому, кто попал в сложные жизненные обстоятельства.

"ДС" Еще одно ваше очень резонансное предложение — не забирать у людей, склонных к филантропии, налоги, чтобы они сами решали, кому материально помогать, и видели, что их средства расходуются эффективно ...

Г.Т. Таким путем идет Польша. Она почти весь налог на физических лиц отдает на усмотрение человека. Есть много ученых, экономистов, макроэкономистов, которые говорят, что народовластие заключается в том, что направление использования средств НДФЛ устанавливает сам человек. В Северной Европе от 2 до 4% своего дохода ты можешь распределять между общественными организациями. И таким образом решается вопрос финансирования ОО, — а почему мы часть НДФЛ не можем направлять не государству, а к ОО, которые на местном уровне развивают то, что мне удобно на месте.

Если у меня есть ОО, которая защищает от насильственных действий в семье и я знаю, что она в нашем доме есть, что там моя соседка работает и она помогает, то зачем мне отправлять 2% какому-то политику, если я могу направить деньги моей общине — туда, куда мне в этой общине нужно. Теперь представим такое общество, где каждый направляет часть своего НДФЛ туда, куда считает нужным. Вот это собственно и является народовластие. Народовластие, когда у меня государство не забирает чрезмерно налогов, а дает максимально мне использовать их в моей общине.

"ДС" Как обстоят дела с с введением второго уровня пенсионного обеспечения?

Г.Т, очень трудно идет соответствующий законопроект, он имеет политическую историю уже при нашей каденции. Законопроект №2683 как конструктор накопительных пенсий был внесен в декабре 2019 года, сейчас он меняется, зарегистрирован уже 2683-3, альтернативный ему. В нем изменен источник финансирования. В предыдущем законопроекте шла речь о том, что накопление должно происходить за счет 1%, который выделяет человек из своего дохода и 2%, которые работодатель добавляет, и человек может добровольно увеличить эту сумму, а работодатель должен работать по формуле +1.

Например, если человек хочет не 1% накапливать, а 3%, то работодатель должен положить 4%, вместе 7%. Эта модель была изменена, было предложение Дениса Шмыгаля, о том, чтобы человек накапливал 2%, работодатель тоже 2%, а премьер предложил для человека и для работодателя компенсатор, это снижение соответственно НДФЛ на 2% и снижение ЕСВ на 2%. Этот конструкт сейчас разослан народным депутатам для того, чтобы была возможность внести доработанный законопроект от комитета.

Кроме того, к накоплению привлечены банки, это тоже кардинально отличается от законопроектов, которые подавались, например, правительствами Гройсмана и Яценюка. У нас было внесено 14 законопроектов за годы независимости, но из этих 14 только два были приняты в первом чтении, другие не прошли Верховную Раду. Это связано с тем, что наш финансовый сектор не был нормально регулируемый, потому законопроект по сплиту был принят уже при нашей каденции, в сентябре 2019 года. Сейчас у нас есть таймлайн законопроектов, их там около десятка, когда мы должны синхронно их принимать. Это касается, например, Уголовно-процессуального кодекса, потому что финансисты могут использовать эту систему для собственного обогащения за счет физических лиц в Украине. И поэтому мы должны создать систему, которая бы максимально уменьшала риски кражи этих денег.

"ДС" Есть риски, что Пенсионный фонд, который будет работать на втором уровне, может обанкротиться. Государство гарантирует возврат сбережений?

Г.Т. Система создана таким образом, что он не является субъектом, который может обанкротиться. Может быть падение стоимости активов. Структура активов расписана подробно в законе о государственном пенсионном обеспечении. Мы раньше предлагали, чтобы украинец выбирал, какой у него стиль инвестирования: консервативный, умеренный, активный или агрессивный. Сейчас регулятор предложил так называемые лайфсайклы, когда чем человек ближе к пенсии, тем более консервативный способ инвестирования использует НПФ. Потому что, когда ты молод, ты можешь рисковать большей потерей какой-то части активов, но ты можешь наверстать, а вот когда ты уже близко к пенсии, то в этом случае времени не всегда хватает, чтобы наверстать потери. Чем ты моложе, тем больше у тебя времени для накопления, и соответственно больший прирост средств. Мы расписываем, что гарантии в системе негосударственного пенсионного обеспечения должны быть не менее не меньше, чем в системе банковской.

Кроме того, мы включили банковские депозиты к пенсионному накоплению. Это означает, что автоматически они подпадают под защиту 200 тыс. грн вкладов. В законопроекте №2683-д есть дорожная карта, что должно сделать правительство для того, чтобы с 2023 года оно запустило эту систему. Это достаточно напряженная работа, потому что нужно создать негосударственный пенсионный фонд для так называемых "молчунов" — тех людей, которые не скажут, куда инвестировать собственные активы. Нужно сделать провайдера, который бы разбивал средства, которые идут по каждому физическому лицу, потому что работодатель будет из всех высчитывать сразу, а потом нужно ввести персонифицированный учет, а если человек избрал разные НПФ, различные депозиты, то нужен провайдинг для того, чтобы средства дошли в институт инвестирования.

Это все делается, чтобы у нас с вами появилась такая практика, когда мы собираемся в какой-то день и разговариваем о том, что "я вложил 160 тыс., а получил 1 млн 700 тыс.", И так далее. Нужно, конечно, работать и над финансовой культурой сбережений, которая у нас потеряна ...