Евгений Шульгин: Израиль может завести Украину за руку на мировые биржи

— Давайте начнем, наверное, с самого большого события последних лет в торговых отношениях Украины и Израиля. Это вступление в силу с 1 января 2021 г. Соглашения о зоне свободной торговли (ЗСТ). Больше года оно действовало в обычных условиях, без полномасштабной войны. Как Вы в общем оцениваете его первые результаты для обеих сторон?

— Чтобы оценить результат, нужно вспомнить, как было "до" и сравнить с тем, как стало "после". А это целый пласт событий.

Экономические отношения между странами держатся прежде всего на людях, а большинство договоров в мире отражают действительность, которая уже сложилась. И договор о ЗСТ в этом смысле не исключение. Поэтому нужно говорить не столько о нем, сколько об отношениях людей, которые сложились до и после момента его подписания.

И одни только количественные показатели торговли товарами, с нашей точки зрения, не отражают реального состояния дел. Ведь был COVID-19, и он сильно повлиял на всю экономику и, в частности, мировую логистику, которая стала дороже. Война, безусловно, также стала серьезным фактором, который повлиял на договоренности и нашу торговую статистику.

После подписания договора мы видели всплеск, по разным оценкам, на несколько десятков процентов, хотя статистики Израиля и Украины отличаются между собой.

Но более достоверную картину показывают тенденции. Одна из них — это позитивное сальдо Украины в товарообороте с Израилем. То есть Украина больше продает, чем покупает — так было и до, и после подписания договора о ЗСТ. В целом, по довоенной статистике, речь идет приблизительно об $1 млрд товарооборота (в зависимости, на какую статистику опираться). Второе, договор о ЗСТ отразил уже существующую тенденцию и показал еще один важный фактор — в мире давно поняли, что нужно строить двух- и трехсторонние отношения между странами вне зависимости от того, что есть некие объединяющие большие союзы.

Также стоит отметить возможность сотрудничества в контексте конвенции Пан Евро Мед, которую подписали несколько десятков стран, преимущественно европейские и ряд ближневосточных стран, включая Турцию и Израиль. Между ними действуют облегченные пошлины. Это означает что товары, которые будут совместно производиться Украиной и Израилем, станут без пошлин попадать во все страны Конвенции. Значит есть сильная мотивация для создания совместных предприятий.

— А можете привести примеры совместных предприятий, когда украинцы разрабатывали и что-либо производили вместе с израильтянами и поставили этим путем?

— Таких кейсов, думаю, еще нет. Все это началось ведь только в 2021 г., а чтобы построить завод, нужно несколько лет…

— Но подготовка проводится? В каких отраслях?

— Такие компании работают в промышленности. Например, крупная израильская компания готова построить в Украине предприятие по производству биогаза и ждет изменений в украинское законодательство, чтобы можно было экспортировать биогаз в Европу.

Есть много интересного в сельском хозяйстве. Мы также знаем предприятие, которое продает в Израиле уличные тренажеры. В Израиле разрабатывается инженерная часть, остальное производится в Украине. 

— Еще один вопрос относительно торговых отношений. Мы понимаем, что обычно стране, у которой большее позитивное сальдо торгового баланса, выгоднее открытие границ и либерализация торговли. Но есть нюанс. Я посмотрел доступную украинскую статистику по 2021 г. в разбивке по видам продукции. В первую пятерку экспорта в Израиль из Украины входило зерно, металлы, продукты питания, древесина и, наконец, оборудование. А если мы посмотрим с другой стороны, то Израиль продавал нам химическую продукцию, оборудование, топливо, пластмассы. Если не брать топливо, то у Израиля выходит экспорт с большей добавленной стоимостью, а у нас преимущественно сырьевой. И мне как украинцу хотелось бы, чтобы наши торговые отношения привели к тому, что и Украина стала бы экспортировать больше продукции с высокой добавленной стоимостью, потому что это развитие. А к Вам вопрос такой: скольким несырьевым украинским компаниям Палата помогла выйти на рынок Израиля? Можете назвать примеры?

— Справедливости ради, хотел бы отметить, что, во-первых, мы будем только рады увеличению торгового оборота, включая несырьевой. Также хочу обратить Ваше внимание, что из Израиля сырье тоже поступает. Но подход "давайте вы будете покупать у нас только все самое дорогое и побольше, а мы у вас практически ничего" не развивает взаимовыгодные отношения.

— Я говорю о возможности приблизиться к паритету. Можете назвать украинские компании, которые, предлагая продукцию с высокой добавленной стоимостью, смогли выйти на рынок Израиля, например, с помощью вашей Палаты?..

— Мы тоже за паритет. Украина продает в 4-5 раз больше Израилю, чем покупает. А из примеров можно назвать компанию из Днепра, которой мы помогали. Она вышла на рынок Израиля с системами раннего оповещения. Это не те системы, которые сигнализируют о возможных бомбежках, а речь идет о критической инфраструктуре города, электрических городских сетях, предприятиях. Попадает ли эта компания в статистику товарооборота? Нет, потому что она сервисная.

А в целом не стоит забывать еще один важный фактор: Израиль — это высокотехнологичная страна. И принести технологии, которые выше уровня, чем есть в Израиле, довольно сложно, причем не только Украине.

— Все же у нас оборудование в структуре товарного экспорта в Израиль достигало 10%, это значит, что такая продукция пользуется спросом. Может, к примеру, такие производители могли бы расширять свое присутствие в стране. Обращаются ли они к вам с какими-либо просьбами? И как можно им помочь?

— Разобью ответ на две части. Во-первых, израильский рынок с одной стороны сложный, а с другой — очень демократичный. Сложный в том смысле, что у него есть своя специфика высокой конкурентности. Но он демократичный в том плане, что очень быстродействующий, и украинские компании могут как сами, так и через нас заходить на этот рынок. Можно даже по интернету легко выйти на директора интересующей компании. Во-вторых, те, кто к нам приходит, зачастую обращаются с проблемами, с которыми они уже столкнулись. И всех, кто хотел бы заходить на израильский рынок, мы готовы заранее проконсультировать, чтобы они не совершали лишних действий.

К примеру, в 2020 или 2021 гг. приезжали из Украины представители деревообрабатывающей промышленности на крупную выставку в Тель-Авиве. У них были паркеты, всевозможные облицовки и так далее, очень хорошего качества товары. И они заключали сделки. Более того, я даже знаю компанию, которая совершила сделку через Израиль, а потом вышла на Италию… Приезжали мебельщики, продавали здесь свою продукцию. Были компании из Днепра, Львова, Киева и других городов. Это все было до войны. Сейчас, по понятным причинам, такого нет, в Украине серьезный спад.

С другой стороны, эти примеры не очень крупные для нас, как для Палаты. Мы помогаем чем можем, тем, кто к нам обращается. Но нас больше интересует, например, продвижение следующего этапа ЗСТ — сервисной части. И это не только ИТ, а и любые виды консультативных, финансовых услуг…

— И когда этот этап вступит в силу?

— До войны этот вопрос серьезно обсуждался. Посольства обеих стран были очень заинтересованы в нем, но теперь все отложено до лучших времен.

— Кстати, зря они отложили до лучших времен. Потому что многими сервисами торговать легче — это не перевозить металл из Украины в Израиль, когда нарушены логистические связи…

— Да, надо продвигать этот этап быстрее. 

— Давайте об этом подробнее. Известно, что у Израиля чрезвычайно развит экспорт услуг, в частности в сфере телекоммуникаций. ИТ-услуги покупаются и в Украине. Как работает эта цепочка?

— Израиль — это сервисная страна, у нас свыше 50% экспорта — услуги. Они играют очень важную роль в торговых отношениях и с Украиной тоже. Так, до полномасштабной войны порядка 40-45 тыс. ИТ-специалистов в Украине работали над израильскими проектами. И если до войны товарооборот между нашими странами, по разным оценкам, колебался от $800 млн до $1 млрд, то на услуги приходилось еще приблизительно столько же — от $700 млн до $1,5 млрд. Причем для Израиля это импорт, поскольку у него была острая нехватка специалистов.

— То есть в ИТ мы больше работаем на аутсорсе, Израиль обращается к нам прежде всего за квалифицированной рабочей силой?

— Это хороший, но не однозначный вопрос. Не стоит преуменьшать возможности Украины участвовать в высоколиквидных технологических цепочках. Но нужно понимать, что немалая часть хайтек-компаний — это отдел продаж. И тут вопрос, может ли Украина продавать и продает ли? А нужно построить еще и технологию, которая будет востребована на мировом рынке. Чтобы такое сделать, Украина должна пройти один специфически экономический путь развития, который прошел, в том числе, Израиль.

— Хотелось бы этому научиться этому пути.

— Украина вполне по нему движется.

— Итак, вы видите прогресс, каков этот путь?

— Израиль в 90-х был своеобразным аутсорсингом для США в области ИT, и Израиль прошел этот путь. Путь — это построение продуктовых компаний. А для продуктовых компаний нужны инвестиции. И чего Украине не хватало до войны (во время войны нет смысла оценивать), так это инвестиционной базы. А инвестиции — это когда ты попадаешь на мировые финансовые рынки, такие как биржи. Когда твои компании могут выйти на IPO, начинается настоящий процесс инвестирования и появляется интерес к стране. Как туда попасть? Это демократичный мир, но лучше туда зайти за руку. И было бы выгодно для обеих сторон, чтобы в эти инвестиционно-финансовые потоки Израиль завел Украину за руку. Украина в эту сторону уже двигалась.

— Это касается не только ИТ?

— Не только, но ИТ — это самый быстрый локомотив. Еще есть разные направления, связанные с добычей ресурсов или сельским хозяйством.

— Обращаются ли к вам в Палату украинские компании, чтобы их, говоря метафорически, завели за руку на мировые площадки потенциальные партнеры из Израиля?

— Обращаются, причем преимущественно из области ИТ. Они так не формулируют, но могут просить помощи в финансово-инвестиционных вопросах, в том числе хотят попасть в биржевые компании. На практике это происходит, когда какой-то крупный мировой холдинг приобрел компании в Украине или стал совладельцем в этих компаниях… Таким образом украинский ИТ-бизнес автоматически интегрируется в мировые финансово-инвестиционные системы.

— Это ведь закрытые сделки. Можете назвать примеры таких компаний?

— Например, в свое время так вели себя Plarium, Playtika и другие. Некоторые себя не афишируют. Также есть компании, представленные на Тель-Авивской фондовой бирже. Вот они работали и отчасти продолжают работать. Правда, сейчас не инвестируют в таком объеме, но они нам хорошо известны.

— А в целом сколько компаний приходят к вам в Палату? Изменилась ли динамика обращений до и после начала полномасштабной войны в Украине?

— Если говорить об обращениях, то после начала войны был большой всплеск. В Палату стали обращаться в десятки раз чаще — речь идет о сотнях компаний. В первые месяцы войны наша горячая линия работала в режиме 24/7. Сейчас количество обращений упало, и такой необходимости нет.

— Кто как не израильтяне понимают, что такое жить во время перманентной угрозы войны, боевых действий и ракетных атак. Готов ли израильский бизнес инвестировать в Украину, возможно, не только в ИТ, а и в заводы? Есть ли у вас примеры прямых инвестиций со стороны израильтян в Украину во время полномасштабной войны?

— Перманентные конфликты научили нас продолжать жить, развивать свою страну и бизнес. Поэтому в долгосрочной перспективе израильтяне не останавливаются перед высокорискованными инвестициями.

В Израиле до 2022-го каждый год был рекордным по инвестированию. И часть израильских инвестиций шла за пределы Израиля, так как мы небольшая страна. В том числе, эти инвестиции попадали в Украину.

Что касается военного положения в Украине, то оно не является основным фактором для принятия решения об инвестициях для израильских инвесторов. Так, согласно результатам нашего опроса, почти 75% израильских хайтек-компаний, которые работали с Украиной до войны, продолжили сотрудничество и после.

Во время войны израильтяне продолжают инвестировать и в ИТ, и в сельское хозяйство. Как я говорил, есть готовность инвестировать в построение завода по производству биогаза. Также делали совместные инвестиции в предприятия по переработке строительного мусора, который возник во время войны. Вкладываются и в недвижимость, правда, не в таком объеме, как ранее. Более того, даже израильские учебные заведения сейчас инвестируют в украинские.

— Если боевые действия не основной фактор, то что еще беспокоит израильтян при мысли инвестировать в Украину?

— Сегодня в Украину можно ввести деньги, а вывести — нет. Но инвестиции — это не гранты. Инвестиции — это когда вы достали деньги, вложили их в проект, затем они начинают на вас работать и возвращаются обратно с прибылью. Если же вы не можете забрать деньги обратно или вообще выйти из страны (мало ли что не понравилось, нашли лучшее предложение и т.п.) — то вы не будете инвестировать.

— В этом контексте имеет значение режим военного положения, который негативно повлиял на возможности выводить капитал, в том числе дивиденды, за границу. Вы это имеете в виду, или еще до полномасштабной войны было сложно вывести деньги?

— И до войны было не так просто это сделать, но сейчас это невозможно. Дайте израильтянам, да и не только израильтянам, какой-то путь, чтобы инвестиции не превратились в гранты, и увидите, как инвестиции начнут заходить в Украину.

— Понимаю, что в этой сфере царит атмосфера секретности, но не могу не спросить, ведь это сейчас жизненно важный для нас вопрос. Возможно, у вас есть информация относительно военных технологий, которыми Израиль мог бы поделиться с Украиной, начиная от средств ПВО и ракетных систем и заканчивая модернизацией бронетехники. Так, как это обещают делать американские и немецкие производители…

— Прежде всего нужно сказать, что мы как ТПП не занимаемся военными технологиями вообще. Но отвечу от своего имени. Самые свежие технологии государство, включая США, за пределы своей территории не выводит, как минимум, по экономическим соображениям. Вот есть у вас какая-то новая технология, которую все хотят купить, а вы взяли и подарили ее соседу, теперь все будут хотеть купить у него. Этого никто не допустит. Кроме того, мне, конечно, лестно, что Израиль ставят в одну шеренгу по возможностям с США, но мы же все реалисты и понимаем, что наши ресурсные возможности со Штатами не соизмеримы. Поэтому говорить о передаче военных технологий, когда это не сделали США, Великобритания и другие европейские страны, думаю, нецелесообразно. 

— А возможно совместное производство, например, как у нас с Турцией?

— Я не знаю, о каком именно производстве идет речь, но нужно понимать, что как минимум Турции это должно быть выгодно (и речь не столько о финансовой стороне вопроса или дружеских побуждениях). И второе, я сомневаюсь, что Турция передаст свои последние разработки кому-либо за границу, так как ей будет тяжело контролировать утечку продукции или технологий.

— Давайте поговорим о перспективах. Как Вы видите развитие украинско-израильских отношений на годы вперед?

— Нас интересует день после, после войны у нас и у вас. И после этого перспектива на 5-10 лет, а лучше — дольше. Мы видим, что Украина движется в сторону Европы. И у нас возникает вопрос, какие интересы могут быть у Европы по поводу Украины и что может предложить Украина Европе.

Мы уже говорили об инвестициях. Добавлю, что настоящие инвестиции — технологические. Потому что деньги есть у всех, а технологии не у всех. И в этом ключе мы видим, что естественным партнером для Украины может и должен стать Израиль. Потому что у нас есть технологии, их даже в каком-то смысле переизбыток. У нас есть и финансы под эти технологии. Нам не хватает мощностей. А вам уже сегодня необходимо большое количество технологий, которые есть у Израиля. И мы можем с этим посодействовать, построить интересные совместные предприятия. Кроме того, Украине дали возможность зайти в Европу, а Израиль уже на европейском рынке и может расширить свои возможности еще. И кстати, технологии — это не только ИТ.

— О технологиях в каких отраслях может идти речь?

— Возьмем, например, водную промышленность. Сегодня климатические изменения настолько сильны, что человечество в принципе не может их остановить, а может только приспособиться. И они будут менять весь агротех. А Украина — это, отчасти, сельскохозяйственная страна и крупный агроэкспортер. У Израиля есть очень много технологий, которые работают в сложных, высокотемпературных климатических условиях и при низком количестве влаги. Так что в этой сфере можно было бы построить много совместных производств. Для этого у Украины есть и возможности, и достаточный масштаб. В свою очередь технологии, которые есть в Израиле, могут дать толчок Украине.

— А есть уже примеры таких совместных проектов и производств, например, в агросекторе?

— Да, и очень много. К примеру, у нас есть организация МАШАВ, которая обучала в больших количествах украинских сельхозпроизводителей современным технологиям. В Израиле есть специальные эксперты при Министерстве сельского хозяйства, которые занимаются внедрением новых технологических аспектов и решением аграрных вопросов на безоплатной основе для фермеров. Если у фермера есть проблема, то он может вызвать такого консультанта из Министерства, чтобы тот поделился новой технологией, помогал развивать хозяйство. Так вот эти консультанты постоянно летали в Украину читать лекции и также привозили украинских фермеров и ученых перенимать опыт в Израиле. Это все было и, надеюсь, будет происходить в день после.

Кроме того, есть проекты в сфере водных ресурсов. Ведь Израиль решил свою проблему с водой…

— А для нас это особенно важно, особенно после Каховской катастрофы…

— Хотя Украину до сих пор считают богатой водными ресурсами страной, на самом деле ситуация давно и принципиально поменялась. Сегодня Украина теряет большое количество этих ресурсов, высыхают реки… А Израиль может помочь технологически решить эту проблему.

— А как именно? Вот у нас оккупанты подорвали Каховскую дамбу — и водохранилище высохло. Израиль может помочь построить системы орошения или эффективно бурить скважины?

— У нас есть система опреснения воды. Это довольно дорогой проект не на один год. После разрушения дамбы к нам обращались, и мы принимали участие в переговорах с представителями некоторых южных областей Украины. Были вопросы очистки сточных вод. В Израиле на высоком уровне развиты технологии очистки промышленных стоков.

Кстати, мы занимались этим вопросом давно. Еще в 2013-2015 гг. была серьезная проблема с водой на юге Украины, думаю, и сейчас она остается.

— А украинская сторона — сейчас или еще до большой войны — закупала какие-либо технологии в Израиле?

— Как только произошла децентрализация, мы подключились к этому вопросу, главы советов и городов проявляли сильную заинтересованность, потому что перед ними стояла проблема водоснабжения. И на своем уровне покупались соответствующие технологии у разных стран, не только в Израиле.

Другое дело, что технологии очистки водных ресурсов для питья известны, в них нет больших ноу-хау. Однако в Израиле уже есть несколько предприятий по опреснению воды, пригодной для питья и применимой для сельского хозяйства. Это серьезный технологический процесс, дорогой, но необходимый. Сегодня нет другого варианта. 

— То есть у Украины тоже нет альтернативы, и нужно будет строить такие предприятия?

— Наверное, есть что-то, и возможно еще будут какие-то технологии, которые дадут альтернативу, но пока нам они неизвестны. Мы не видим, как Украина сегодня может справиться с проблемой, не прибегая к опреснению.

— Какие еще технологии Украина может перенять у Израиля?

— Сегодня в Украине разрушена промышленность, а в Израиле есть много промышленных технологий, которые могут подтолкнуть украинскую промышленность. Мы также можем посодействовать в вопросах здравоохранения, в том числе телемедицины, ведь это не только телефонная связь, а целый набор инструментов. Мы уже работали в этом направлении, и Украина сама пыталась реализовать какие-то проекты, в частности в Виннице. У нас есть много разработок в технологиях умного города. Да только копни, много чего есть. 

— Давайте в завершение затронем еще одну тему: как государство помогает экспорту. В Украине недавно запустили Экспортно-кредитное агентство… Есть ли в Израиле институции, которые бы согласились покрывать риски в Украине для израильских экспортеров? Вы или компании, которые к вам приходят, работают с такими структурами?

— Надеемся, что механизм, который есть в Украине, заработает. Есть ли в Израиле такие механизмы? Да. Это госкомпания ASHRA, которая находится под патронажем Минфина и страхует риски (в основном кредитных денег) от разных типов форс-мажорных обстоятельств, в том числе связанных с политическими рисками и военными действиями. ASHRA в 2022—2023 гг. выделила мультимиллионный бюджет на страхование израильских сделок с Украиной. К сожалению, из-за падения оборота, торговых сделок, к которым бы привлекалась ASHRA, пока не видно. Но будем надеяться, что этот бюджет сохранится на следующий период и найдутся те, кто им воспользуются. Интересный факт: ранее готовилась большая сделка с Укртелекомом, но тогда еще не было бюджета у ASHRA, поэтому сделка не состоялась. А теперь, когда бюджет есть, нет проектов. Из-за таких обстоятельств, как ограничения на вывод средств из Украины, пока что нет желающих. Но мы уверены, что это обязательно изменится, торговые отношения будут развиваться и у нас большие перспективы.