О переходах из УПЦ МП в ПЦУ и визите патриарха Варфоломея в Украину - интервью с религиоведом Екатериной Щеткиной

"ДС" Верховный суд впервые подтвердил законность перехода прихода из УПЦ МП в ПЦУ. Повлияет ли это решение на общую динамику переходов?

Е.Щ. С одной стороны, конечно, повлияет, причем даже не сами переходы, а на решение связанных с ними спорных вопросов, которых сейчас довольно много. В УПЦ МП, когда только начались эти процессы, сразу же был разработан целый механизм со сценарием, как надо себя вести в таких ситуациях. И они очень оперативно реагируют, моментально обращаясь в суды. В результате очень часто в процессе таких переходов, когда община хочет перейти, но не вся, начинается конфликтный момент. Очень много таких историй попадало в суды, где все и замирало.

Поэтому решение ВС — ободряющая победа. Для кого-то оно может стать лучом надежды, особенно для тех, кто находится в сложной ситуации судебной тяжбы, для них это очень важный момент. Но это решение пока — слону дробинка, потому что тут все зависит от того, как будет вести себя ПЦУ. Выход из УПЦ МП в ПЦУ для очень многих людей связан не только и не столько с желанием иметь национальную церковь. Это как для Украины голосование в 1991 году, когда голосовали не столько за независимую Украину, а против Советского Союза. 

Вообще, для нас это характерно — не за, а против, дружба против кого-то самая надежная. Здесь очень важно, как на этом деле сыграет ПЦУ. Людям надоела советская церковь УПЦ МП, особенно сейчас, при том что творит патриарх Кирилл. Сейчас идеальный момент показать, что мы не являемся советской церковью, и поэтому все, кому не нравится советская церковь — давайте к нам.

"ДС" Насколько влияет на текущую ситуацию то, что процедура смены юрисдикции детально не выписана в профильном законе, принятом в январе 2019 года? 

Е.Щ. Безусловно, влияет. В судах всегда очень сложно, потому что нет четких юридический формулировок и рамок, как должно быть в таких ситуациях. У нас с момента возникновения проблемы перехода из одной конфессии в другую еще в 1990-1991 годах, с появлением УАПЦ, потом УКЦ КП, вопрос о переходах на законодательном уровне окончательно утрясен так и не был. В результате, имея большую необходимость в оформлении таких переходов, четкого законодательного определения, на которое при этом можно ссылаться, нет.

В упомянутом вами законе все упирается в решение громады, а фиксированного членства в них у нас нет. Кроме того, громаду нельзя собрать за 5 минут, назначается какая-то встреча, где все желающие могут прийти и этот вопрос обсудить. И как только об этом становится известно, подъезжает автобус с условными семинаристами, которые на этом собрании дружно голосуют против или за, смотря за что голосуют. Таким образом несовершенство закона порождает тупик, это очень влияет на то, что ситуация действительно сложная. 

Очень важный момент — борьба за храмовое помещение. Это не борьба за принадлежность к какой-то конфессии, все упирается в то, кто будет владеть храмом. Это очень болезненный вопрос, особенно в сельских общинах. Потому что все их церкви не привезены из Москвы или Киева, они были построены на средства громады, руками громады. То есть, люди, которые живут вокруг этого храма, имеют право считать его своим. Как они его поделят? Сложный вопрос. И тут начинают возникать очень много неприятных моментов. А распоряжаются этим храмом из Киева или Москвы, в общем, все равно.

"ДС" Нужно ли внести в законодательство изменения, которые урегулируют переходы?

Е.Щ. Упомянутое решение Верховного суда — уже большой шаг вперед в отношении спорных моментов, решаемых в судах. Громада же сначала подает иск в местный суд, потом решение идет в апелляцию и потихоньку добирается до "большого" киевского суда. А решение, принятое Верховным судом, может приниматься как прецедент для судов первой инстанции. Хотя у нас и не прецедентное право, они могут руководствоваться этим образцом: когда нет четко прописанных моментов, этим решением можно закрыть дыру в нашей судебной системе.

"ДС" Оказалось ли число переходов за два года таким, какими были оптимистичные прогнозы? Можно ли сказать, что все или почти все, кто хотел перейти, уже перешли?

Е.Щ. Сложный вопрос. Оптимистические прогнозы были в том, что вот как только создастся ПЦУ — начнется процесс повального перехода и объединения, и мы вскоре будем иметь единую поместную церковь. Но было понятно, что 100% не перейдет. И если говорить об оптимистических прогнозах, то они невыполнимы ни при какой ситуации. Как показала практика, переход общины в ПЦУ — это процесс длительный, материально-, трудо- и нервозатратный. Это очень нелегкая дорога и далеко не все инициаторы около 100 судебных процессов, которые сейчас идут по переходам, были готовы пройти этот путь.

"ДС" Какую тактику в создавшихся обстоятельствах избрала УПЦ МП?

Е.Щ. Они, проиграв первый тайм с объединительным собором и Томосом, сделали выводы, сгруппировались и к моменту начала переходов подошли подготовленными. Можно по пальцам пересчитать священников, кто перешел вместе с общинами. Даже там, где переходят, переходят без священников. 

"ДС" Предыдущая власть благоволила ПЦУ и приложила руку к ее созданию, но ситуация изменилась. Так называемый нейтралитет власти Зеленского по отношению к православным конфессиям — как он помогает или мешает основным церквям Украины? 

Е.Щ. Нейтралитет власти по отношению к церкви — это всегда хорошо для религиозного процесса. Тем не менее, я очень благодарна Порошенко за то, что он так здорово оживил нашу историю, устроил классный спектакль с Томосом. Это было очень своевременное и уместное вмешательство. Но если отбросить экстремальные ситуации, а мы находились в ней и продолжаем находиться, то нейтралитет — это всегда хорошо. 

Я бы обратила внимание на большую проблему, которая существует в Украине. У нас нет нейтралитета именно государства в отношении церкви, есть исключение церкви из общего юридического и правового поля. Абсолютное большинство наших проблем с церковью и ее участием в каких-то идеологических и политических проектах, и даже в военных действиях, во многом связаны с тем, что в отношении попов, церквей, монастырей и тому подобных организаций и людей не применяются обычные юридические и правовые нормы пресечения, которые применяются в отношении всех остальных. Когда где-то в церкви складируют оружие или какой-то условный поп занимается незаконной деятельностью (не важно, имеет ли она отношение к национальной безопасности, или это уголовщина, или это пьяное вождение, или еще что-нибудь), государство или силовые ведомства должны в отношении этого попа, монастыря, церкви вести себя как в отношении любого рядового гражданина, а у нас этого вообще нет. Если вы в пьяном виде сбиваете человека на переходе, то вас как обычного гражданина оттягают так, как вы этого заслуживаете. Но если вы в этот момент будете в подряснике и с крестом на пузе, то почти наверняка вас это не заденет. А ведь находящиеся в церкви — точно такие же граждане этой страны, как и любые другие.

"ДС" Можно ли говорить, что основным выгодополучателем от нейтралитета власти является УПЦ МП?

Е.Щ. В данной ситуации можно сказать — да. За то, что творят монахи в Святогорской лавре, вы не можете спросить киевского митрополита УПЦ МП, который должен бы был навести там какой-то порядок (созвать Синод, выволочку устроить, заменить настоятеля монастыря). Конечно, это непросто, но даже на этом уровне, на котором можно было что-нибудь сделать, они ничего не делают. Это же не в Киеве, а в Святогорской лавре. Да, у них такая же вывеска, но "это не наша проблема", говорят в УПЦ МП. Если у вас есть власть, идите и выводите их на чистую воду, судите, а мы в это время будем ходить крестными ходами и кричать, что у нас гонения на церковь, добавляют они.

Но это только в сегодняшней ситуации. Потому что если говорить о каких-то хозяйственных делах (где-то кому-то какая-то земля отошла, или другое имущество), то УПЦ МП и УПЦ КП походили друг на друга. Речь о том, что никто не стремился юридически нормировать ситуацию, в которой находится церковь. О том, чтобы дать конфессии статус юридического лица и заключить конкордат с государством по католическому образцу шла речь, как минимум, с 2000 года, но эта проблема поднималась намного раньше, еще в 1990-х. И когда впервые был поставлен вопрос о том, что если вы единая церковная структура, хорошо бы, наверное, вам получить этот статус, чтобы начальство в Киеве отвечало за то, что делают его подчиненные в Святогорской лавре, например, или в Манявском скиту, УПЦ МП и КП делали все для того, чтобы этого избежать, так как им это было не выгодно. 

"ДС" Такая ситуация продолжается и сейчас?

Е.Щ. Да, ни в УПЦ МП, ни в УПЦ КП не существует единого юридического лица, юрлицом являются громады, как негосударственные организации. Законы о религиозных громадах и об общественных организациях под одно лекало писались. По идее, должна была быть такая ситуация, в которой община сама должна выбрать, у кого, условно говоря, получать миро: митрополита Киевского или Патриарха Московского. Но у нас это все сформулировано как-то трудно, к тому же вопрос очень политизированный и накачанный эмоциями. 

"ДС" Следует ли ожидать от Зе-власти изменения отношения к вопросам церкви в контексте так называемого "патриотического разворота" Зеленского? 

Е.Щ. Я не думаю, что у них там есть какой-то особый разворот, они просто смотрят, какой способ позволит отхватить побольше голосов. Зеленский в этом плане ничем не отличается от других политиков. Я осуждаю его команду за другое. 

Любопытно наблюдать, как нынешний президент пытается сейчас присвоить достижения Порошенко, которого он так критикует. Но если немного подождать, то "Армія, мова, віра" мы сможем услышать еще и от Зеленского: если ему какой-то очередной технолог или соцопрос подскажет, что сейчас это модно у публики, он это тоже скажет, и это хождение по граблям.

Зе-команде кажется, что если вот тут Порошенко хорошо сыграл и это дало ему что-то, то можно повторить. Но, во-первых, история повторяется всегда в виде фарса, а во-вторых — на месте Зеленского я бы не стала этого делать, потому что это подчеркивает достижения его главного оппонента. Зеленский так демонизирует Порошенко, что теперь использовать порошенковские "плюшки", которые он добыл — очень вызывающе.

"ДС" Как визит Вселенского патриарха в Украину на День Независимости может быть использован властью "слуг народа" для саморекламы?

Е.Щ. Это прекрасный способ саморекламы, причем испытанный. Помните, как еще Кучме в разгар акции "Украина без Кучмы" удалось сюда заманить Иоанна Павла ІІ? Московский патриарх был очень против, в Москве кричали, что будут под колеса папамобиля бросаться. Под Кучмой тогда качалось все и ему срочно была нужна какая-нибудь суперзвезда, которая приедет к нему и пожмет руку, и Папа Римский стал идеальным вариантом, который он использовал с успехом. Если бы Зеленский смог Папу Франциска заманить… Его делегации туда ездят, но пока, видимо, никак не могут договориться.

Безусловно, визит патриарха будет использован с целью попиариться на великом человеке, но этим все не исчерпывается. Варфоломей едет по приглашению президента, но все-таки едет к пастве, к православным ПЦУ и вообще ко всем адекватным православным, а таких на самом деле не мало и в УПЦ МП, и это большое событие. 

"ДС" В чем сейчас основная проблема ПЦУ, кроме юридических войн, почему им не удается привлечь на свою сторону больше паствы?

Е.Щ. Это естественно, потому что УПЦ КП, предшественница ПЦУ — точно такой же постсовок. Это те же епископы, которых воспитывал патриарх Филарет, еще советский иерарх. В свое время присутствовала еще и специфическая и довольно-таки негативная селекция епископата УПЦ КП, который переходил к патриарху Филарету преимущественно из деловых соображений, а не духовных, идеалистических. 

Те, кто делает сейчас ПЦУ — это либо птенцы его гнезда, либо получившие сан в УПЦ МП епископы, которые решили, что с Филаретом им будет выгодней. По сути, УПЦ КП была в кризисе к моменту появления ПЦУ, поэтому те, кто был в УПЦ КП, так поддержали ПЦУ и дружно потом отвернулись от Филарета, когда он решил, что надо отыграть назад. Это и сейчас люди, которым очень хочется другой, несоветской церкви. От того, насколько ПЦУ удастся сыграть на желании людей уйти от советской церкви, зависит, сколько еще будет переходов. Мне кажется, что в УПЦ МП очень многие просто сидят на чемоданах и смотрят, куда эти ребята повернут. Это относится к духовенству тоже. Но с ними сложнее, потому что церковь — их место работы. Они смотрят, как в ПЦУ с содержанием, какие перспективы и понимают, что если уйдут, то на прежнее место уже не вернутся.