Владимир Лановой: С государственными предприятиями уже 15 лет происходит какая-то глупость

"ДС" Среди госпредприятий, которые власти планируют приватизировать в 2021-2023 гг., есть прибыльные, условно прибыльные и хронически убыточные. Можно ли вообще продать что-то с последней категории?

В.Л. Каждое предприятие имеет свою историю и свои перспективы. Например, убыточное на сегодня предприятие имеет рынки сбыта, но по каким-то причинам мало выпускает — тут надо действовать так, чтобы приватизация дала положительный эффект, а не была продажа ради продажи. Должны измениться условия управления предприятием и чтобы у владельцев появились стимулы, технологическое обновление предприятия, переход на выпуск новых видов продукции.

"ДС" Зайдем с другой стороны — насколько адекватна известная аналогия о том, что не нужно "резать курицу, которая несет золотые яйца"?

В.Л. Люди, которые так говорят, смотрят на вещи очень поверхностно, потому что задачей предприятия является не только принесение прибыли. Прибыль — дело заинтересованности владельца. Вот, например, государственные предприятия, которые приносят прибыль, не обязательно будут приносить ее и в дальнейшем. Ведь там нет реального владельца, есть коррупционные отношения, то есть условный завод работает на своего шефа в правительстве, а руководство пытается увеличить себе зарплату (у них нет заинтересованности получить прибыль, ведь она их не касается). Можно привести пример "Нафтогаза", который с момента своего образования имел сверхвысокую рентабельность, но дальше пошли манипуляции не в интересах компании и начались убытки, которые в дальнейшем только увеличатся, ведь прибыль от транспортировки газа НАК не будет получать.

В частном секторе целью предприятия является прибыль и рост капитализации, а государственный сектор не стоит привязывать к прибыльности, это не критерий для него. Для государства важно, чтобы эти предприятия существовали и помогали экономике, социальной сфере, безопасности и так далее. Они должны быть или в области инфраструктуры, или в каких-то уникальных услугах, например аэрокосмических, сектор безопасности тоже сюда относится.

"ДС" Насколько реалистичен план этого года получить 9 млрд грн от большой приватизации и 3 млрд грн от малой?

В.Л. План нереалистичный. Экономика падает, предприятия становятся банкротами, рабочие места сокращаются, люди за границу едут — а власть считает, сколько она получит...

"ДС" Как эффективно бороться с ФПГ, которые опосредованно контролируют государственные предприятия и которым невыгодна их приватизация? Для примера давайте рассмотрим ситуацию с ОПЗ и "Центрэнерго".

В.Л. Задачей приватизации является вывод предприятий на новый уровень. Надо перераспределить права собственности таким образом, чтобы не возникали новые олигархи, а появился средний класс, то есть мелкие собственники. Потому что когда сейчас продают 99% какого-то гособъекта, то создают нового олигарха. У них десятки различных объектов, и нет такого контроля над предприятием, который имеет физлицо-владелец. Олигархам не нужно выпускать современную высокотехнологичную продукцию, они не имеют понятия о предприятиях, которыми владеют, разве что Пинчук разбирается в стале и трубах: окончил профильный институт в свое время. Собственно, поэтому олигархов к приватизации допускать нельзя.

Государственные предприятия должны функционировать самостоятельно, без указаний о цене продукции сверху, скажем. Если нынешняя ситуация с коррупцией и часто невыгодными для госпредприятий контрактами, которые заключает их руководство, продолжится, то доходы таких объектов и дальше будут качаться: то убытки, то прибыль.

Надо менять всю систему госуправления, регулирования тарифов. В отношении отдельных предприятий — надо учитывать конкретные условия, например, является предприятие монополистом или нет. Ведь до того, как продавать "Центрэнерго", например, надо демонополизировать его.

"ДС" Предусматривает ли наша культура обращения с частной собственностью возможность приватизации "Укрзалізниці? Или железную дорогу лучше лет на 50-100 оставить в госсобственности?

В.Л. Уже много людей, которые побывали в Польше, Румынии, говорят, что в этих странах пути, система контроля, автоматизированного управления, безопасность на дорогах относятся к сфере государственного контроля. А вот вагоны, локомотивы — в частной собственности. Предприниматели не просят монополиста дать им вагоны, у них не требуют за это взятки. То есть монополия на железнодорожные услуги недопустима, не может быть одной государственной компании.

Нельзя продавать УЗ в существующем виде, ведь это будет "монстр", все будут перед ним на коленях. Ремонтную базу, вагоны, локомотивы надо отделить от управления полотном и железнодорожными перевозками. Тогда несколько владельцев будут заказывать продукцию у лучших производителей, и это будет происходить не за взятки, как сейчас на УЗ. Операторы будут формировать составы поездов и заказывать соответствующие транспортные средства, тогда будет и комфорт для пассажиров, и безопасность перевозок.

"ДС" Нужно ли Украине продавать "Турбоатом"?

В.Л. В начале 2000-х, во времена премьерства Ющенко, я предлагал, чтобы правительство утверждало финпланы крупных предприятий на год. К ним относится и упомянутое вами предприятие, которым надо правильно управлять. Но сейчас в правительстве никого не волнует, как прописываются доходы и расходы таких предприятий, которые часто совершенно необоснованные и берутся с потолка, я такого управления не понимаю. Ведь директор завода с бухгалтерией может так "накрутить" финпоказатели, что никто ничего не разберет.

У нас с предприятиями, которые находятся в собственности государства, происходит какая-то глупость, которая началась лет 15 назад: работает завод, получил определенную прибыль, а правительство начисляет дивиденды с прибыли, то есть эти деньги забирают в бюджет. По сути, мы наказываем предприятие, забирая его прибыль следующим образом. Вот Китай чем отличается? Там все предприятия обязательно реинвестируют прибыль в свое производство, это прописано законом. У нас тоже должно быть так, то есть после уплаты налога на прибыль и социальных бонусов работникам прибыль должна реинвестироваться.

То есть госпредприятия могут существовать, но в них должны быть прогрессивные финпланы, направленные на модернизацию производства, внедрение новых технологий: надо правительству следить, что в этом плане происходит в мире.

"ДС" В нашей "оборонке" появилось много частных предприятий, на которых размещает заказ Минобороны, но основная часть отрасли остается в госсобственности. Это правильно, нужно ли стремиться продавать предприятия ВПК, чтобы обеспечить их более эффективную работу?

В.Л. Если говорить об "Укроборонпроме", то это многоэтажная иерархическая структура, в которой деньги считают на самом верху, в низах их нет, там каждый раз думают — когда же им заплатят за поставку, и так далее. "Укроборонпром" не обеспечит нас совершенной, современной системой обороны, он как вертикально интегрированная структура не нужен, а Минобороны должно создать для выполнения этой задачи соответствующий департамент.

Конечно, предприятия "оборонки" могут быть и государственными, но надо, чтобы у них был закончен цикл производства конкретного продукта. Кроме того, предприятия должны заключать контракты с армией, в которой должны быть деньги на оплату заказов. В условиях войны режим работы предприятий государственной "оборонки" такой, что они технику должны отправлять в армию независимо от того, пришли за нее средства или нет, враги не будут ждать, когда у нас будет техника. Для этого правительство должно давать гарантии Минобороны, что в них будут средства заплатить за все заказы. Тогда договоры будут выполняться прямо, возможно, с задержкой зарплаты, но с гарантиями, что эти долги будут оплачены. Именно так финансировалась армия США во время Второй мировой войны: выпускались облигации там, где деньги еще не поступили.

"ДС" Какие объекты или группы предприятий Украины целесообразно не выставлять на приватизацию ни при каких условиях?

В.Л. Это должны быть, в частности, крупные инфраструктурные системы, которые предоставляют особые государственные услуги, которые имеют социальную нагрузку. А там, где конкуренция, много производителей и поставщиков — государственная собственность, конечно, нужна. Надо создать соперничество между поставщиками, только тогда будет эффект, а у нас монополисты, например "Укроборонпром" или УЗ, которые могут только просить правительство повысить цены — мол, у нас убытки.

Надо наметить путь в приватизации, решить, что демонополизировать, что разделить, что продавать. Вот, например, продают бывший "Большевик" как единый технологический комплекс, а там один цех работает с двадцати. Нонсенс! Они понимают, что продадут завод посреднику, который потом будет продавать квадраты площади под коммерцию или жилстроительство. И это нормально, но не через посредника. Реструктурируйте уже давно не единственный объект, поделите на части и продавайте по договорам с конкретными условиями, что там будут строить.