Андрей Илларионов: США могут подтолкнуть Украину к реализации "Минска", что торпедирует ее вступление в НАТО

"ДС" Восточная Европа, и в первую очередь Украина, встречают 2022 год достаточно настороженно, опасаясь новой агрессии со стороны России. По вашему мнению, угроза большой войны — это блеф Путина или она может начаться при определенных условиях? Каких?

А.И. Во-первых, надо разделять: войну, большую войну и совсем большую войну. То есть три разных уровня конфронтации и относительно каждого из них нужно обсуждать условия, возможности и риски их возникновения. Понятно, что вероятность развязывания относительно небольшого конфликта гораздо выше остальных видов противостояний.

Во-вторых, надо анализировать, в какие сроки они могут быть развязаны. Если говорить о разнообразных провокациях со стороны российских войск, находящихся в оккупированных Донбассе, Крыму и вдоль украинско-российской границы, то такая угроза существовала всегда, начиная с февраля 2014 года. После 2015 года конфликт перешел в стадию низкой степени интенсивности и сохраняет все возможности продолжения, здесь заметных изменений не произошло. Вместе с тем возникает вопрос о возможности перехода к активным боевым действиям, о чем так много сообщали в течение последних двух месяцев в зарубежных СМИ, публикуя карты возможного театра военных действий.

Такого рода конфликт в ближайшее время, по-моему, невозможен, и не потому, что этого не хотел бы Кремль. Главная проблема в этом для Путина на данный момент — недостаточность для осуществления такой операции средств и сил. Этих средств точно не существует на оккупированных украинских территориях и вдоль украинско-российской границы и стоит большой вопрос, есть ли у России силы, достаточные для проведения такой крупномасштабной операции, вообще.

"ДС" Давайте разберемся подробнее, о какой недостаточности идет речь.

А.И. В течение почти двух месяцев регулярно вспоминают о контингенте численностью в 94 тысячи российских военнослужащих, сконцентрированных в приграничных районах, причем по вопросу их размещения идут уточнения, называющие расстояния от 100 до 250 км от украинской границы. Последняя цифра, появившаяся буквально несколько дней назад — 122 тысячи, расположенных в том же радиусе от украинской границы. Говорили еще о 150 тысячах военнослужащих, размещенных в радиусе уже 400 км от границы. Итак, речь идет о 250–270 тысячах российских военных, размещенных в пределах 400 км от украинской границы.

Чтобы использовать эти войска для крупномасштабного наступления, нужно, во-первых, разместить их в непосредственной близости к границе, а также разместить соответствующие базы для войск, техники и боеприпасов, продовольствия, медицинские и санитарные подразделения.

Во-вторых, необходимо создать соответствующую инфраструктуру, логистику, подкрепления, резервы и т.д. То есть все для организации крупной военной операции, признаки которой разведки украинского Минобороны и западных спецслужб пока не фиксируют. Хотя это не значит, что такого не может быть.

Сейчас есть накопление военной техники на российских базах, размещенных в радиусе 400 км от границы. Прежде всего, это база в Ельне в Смоленской области, Погоново в Воронежской, базы в Курской, Ростовской областях и на территории Крыма. Но этого все еще недостаточно для начала крупномасштабного наступления.

Нужно отметить, что численность ВСУ составляет 250 тыс. военнослужащих. Кроме того, 200 тыс. человек находятся в резерве ВСУ и примерно 400 тыс. являются ветеранами боевых действий в АТО. Понятно, что не все могут быть использованы для отражения нападения со стороны РФ, но так или иначе в первом оборонительном эшелоне есть около 200 тыс. военнослужащих. Еще около 500 тысяч готовых к боевым действиям людей находятся во втором эшелоне. Т.е. для отражения атаки на территории Украины можно собрать около 700 тысяч воинов. Причем, в отличие от 2014 года, это люди подготовленные, с боевым опытом и, что очень важно, мотивированные и психологически готовые к активному сопротивлению.

Недавний опрос общественного мнения в Украине показал, что не только ВСУ, но и граждане, общество в целом, готовы оказывать вооруженное сопротивление агрессору. Соответственно, для того чтобы проводить масштабную операцию по захвату крупных регионов и населенных пунктов в левобережной, восточной и южной частях Украины необходимо подготовить группировку численностью минимум 500-700 тысяч человек, а то и больше миллиона.

Согласно канонам военной стратегии, наступающей стороны лучше иметь преимущество примерно три к одному. Конечно, если силы противоборствующих сторон примерно равны. Восемь лет конфликта на Донбассе показали, что боевые подразделения ВСУ и сепаратистов, с поддерживающими их российскими войсками, обладают примерно равной подготовкой, вооружениями и способностью к ведению эффективных боевых действий. Чему подтверждением служит линия соприкосновения, которая практически не изменилась за годы конфликта. Соотношение потерь с обеих сторон также может служить косвенным подтверждением этому. Если российской стороне удастся обеспечить указанное преимущество, вероятность нападения на Украину увеличится многократно.

"ДС" Публикации в западных СМИ аналитики о возможностях и вероятностях нападения Путина на Украину очевидно основаны на специально организованных утечках из спецслужб. Эти утечки многофункциональны? Они делаются для создания правильного фона для контактов Байден — Путин? Решения других задач?

А.И. Не вызывает сомнений, что основания для этих публикаций существуют. Но важно не только сообщать обо всех передвижениях и наращивании количества боевой техники на упомянутых базах, а правильно проанализировать, о чем это свидетельствует. Либо это регулярные перемещения воинских частей РФ из азиатской части страны, не только против Украины, но и Белоруссии с прибалтийскими странами, запланированные давно и осуществляемые в течение длительного времени. Либо это действительно подготовка полномасштабного наступления. Каждый из вариантов необходимо внимательно анализировать, чтобы понимать, что за этим стоит.

Мы точно знаем, что определенные передвижения в западную часть России происходят в полном соответствии с планами Минобороны России, которое ведомство обнародовало еще несколько лет назад. Следовательно, нужно серьезней относиться к заявлениям о спонтанном характере этих действий, связанных якобы с текущей ситуацией.

Если же перемещения происходят в связи с актуальной ситуацией, то почему это делается довольно открыто? Можно говорить, что в последние годы у нас появились новые средства наблюдения, позволяющие вскрывать секретность таких операций. Тем не менее в двух случаях наступления на соседние с Россией страны — Грузию в 2008 году и Украину в 2014 году — никакая из разведок не сообщала о таких передвижениях войск. В 2008-м американская разведка, наоборот, заявляла, что они не ждут никакого наступления Росси на Грузию, но потом это произошло. В 2014-м история повторилась накануне нападения на Украину. В этих случаях известные издания не сообщали заблаговременно о планах российского крупномасштабного наступления.

В то же время военные эксперты утверждают, что сейчас такой угрозы для Украины не существует. Это очень необычное информационное сочетание, когда журналисты, не являющиеся специалистами в военной тактике и стратегии, пишут тревожные статьи и публикуют карты нападения, а профессиональные военные утверждают, что это несерьезно.

Общий вывод в том, что надо быть очень бдительным, внимательно следить за новой информацией, материалами фото и видео сьемок на территории России, за радиоперехватами, пользоваться всеми возможными источниками информации и разведывательными инструментами. А при появлении реальных признаков полномасштабного наступления немедленно информировать всю страну и международное сообщество.

"ДС" Ультиматум Москвы о гарантиях нерасширения НАТО на восток — это предмет для переговоров или он будет обязательно отброшен коллективным Западом?

А.И. Надо помнить, что эти предложения Кремль сделал по инициативе господина Байдена Путину во время их переговоров 7 декабря текущего года. Причем предварительное уведомление о том, что такое предложение будет, Путин получил от Билла Бернса, директора ЦРУ, посетившего Москву в начале ноября. Он сообщил, что американская администрация предложила Путину сформулировать его озабоченности, претензии по поводу так называемых гарантий безопасности в Европе для дальнейшего обсуждения. Путин, естественно, воспользовался этим и Кремль оперативно такие предложения подготовил и передал 15 декабря США.

Являются ли они ожидаемыми для американцев и полностью с ними согласованными? Нет, они согласованы лишь частично. Большая часть является пожеланиями московской стороны, причем сформулированными таким образом и по таким направлениям, которые позволяют сделать вывод, что Путин и сам понимает невозможность их принятия США и другими странами НАТО.

В этих пунктах есть семь потенциальных театров военных действий. Они проистекают от двух стран, обозначенных там по именам. Все остальное — это регионы. Одна страна — Украина, а другая — США. И на этой оси от США до Украины расположены остальные географические театры, какие-то ближние к Украине и России, другие — более отдаленные. Исходя из этого можно составить иерархию регионов по степени значимости для Путина и относительной значимости для США. Там, например, есть предложение об ограничении размещения определенных систем вооружения на территории США. Понятно, что оно никоим образом не может быть принято Штатами.

Возможно, Байден, выдвигая свою инициативу, предполагал, что среди предложений Путина найдется хоть какое-нибудь, по поводу которого они смогут договориться, к таковым могут относиться как раз предложения по Украине. О нераспостранении НАТО на восток Путин говорил чуть ли не 15 лет назад, при этом он также является жестким противником вступления Грузии и Украины в Альянс. Поэтому есть основания предполагать, что на переговорах Путина и Байдена, которые, видимо, начнутся в январе, большая часть вопросов, касающихся НАТО и США, будут отвергнуты — и откроется длительная, выматывающая переговорная дискуссия относительно будущего Украины. Не думаю, что Байден может пойти на официальное признание путинских предложений по блокированию вступления Украины и Грузии в НАТО. Это было бы публичной пощечиной после того, как в течение 15 лет они заявляли, что наши страны рано или поздно станут членами Альянса.

"ДС" Какие вы видите возможности реанимировать "Минск", но не на путинских условиях? Если Москва категорически отказывается от любых переговоров с невыгодной для себя повесткой — что может изменить ее позицию?

А.И. Надо прежде всего определиться, каковы цели украинской власти, общества и всего украинского государства. Мне кажется, позиция украинского общества была сформулирована восемь лет назад во время Революции достоинства, а затем многократно подтверждена в ходе войны на востоке Украины. И за этот выбор отдали жизни 14 тысяч украинцев.

Лозунг о европейском выборе был главным лозунгом на Майдане. Со словами "Україна — це Європа" встала вся страна! И эта цель была неоднократно подтверждена украинцами в разных форматах. То есть нет ничего более важного, чем это выбор, за который заплачена такая высокая цена. Любые другие документы, соглашения и решения являются вторичными по отношению к этому главному евроатлантическому выбору.

Если Минские соглашения противоречат такому выбору, то Украина должна найти способ их не исполнять. В течение семи лет, с момента заключения вторых Минских соглашений, Украина по ключевым политическим пунктам эти соглашения не выполняет. То есть не изменяет свою Конституцию, политическое и правовое поле в соответствии с этим документом. С моей точки зрения, Украина поступает абсолютно правильно, не компрометируя и не дискредитируя свой геополитический выбор. Если Украина поступала так последние семь лет, не вижу причин не продолжать эту политику в дальнейшем.

"ДС" Могут ли США включиться в европейский хор, где солируют Германия и Франция, и принудить Украину выполнять "Минск" в невыгодном для страны ключе — с формулой Штайнмайера, амнистией для боевиков ОРДЛО и прочими пунктами?

А.И. Мне кажется, что стратегический замысел американской администрации состоит в подталкивании к реализации Украиной Минских соглашений, что в итоге торпедирует ее возможность вступления в НАТО. Таким образом удастся удовлетворить аппетиты Путина, реализовать свои собственные планы и не потерять лицо.

"ДС" Какие вы видите основные внутриполитические риски для нынешней украинской власти? В чем они состоят и как Зе-команда может преодолеть их?

А.И. Самое опасное — это желание и стремление воплотить положения "Минска", что является большим риском не только для Зе-команды, но и для всей страны в целом. За последние восемь лет не было ничего более опасного для страны, чем то, что в нынешний момент пытается осуществить в этом направлении Банковая.

Стоит также вспомнить, что накануне третьего года пребывания Зеленского у власти большинство из его многочисленных обещаний так и не выполнены: не проведены необходимые экономические, правовые и политические реформы, без чего невозможно успешное развитие страны.

Украина в течение последних 30 лет находилась в состоянии длительного стагнационного кризиса, по темпам экономического роста занимая вместе с Молдовой две последние строчки европейского рейтинга. Увы, 2021-й также заканчивается с показателями, заметно худшими по сравнению с ожидавшимися в начале года. Тогда говорили о 5,6% прироста ВВП, на финише эта цифра упала до 3%. У России, главного геополитического противника Украины, прирост ВВП может достигнуть 4,6%. Нужно развиваться быстрее и успешнее, чтобы миллионы украинцев не уезжали из Украины, работая дома на свою экономику.

"ДС" Расскажите, пожалуйста, о вашей стратегии "Триллион долларов для Украины". Она была презентована в октябре — есть ли какой-то фидбэк? Проявил ли к ней интерес кто-то из властных или околовластных кругов?

А.И. Эта идея привлекла внимание части украинского общества, власти пока нет. Вкратце она заключается в переходе Украины к быстрому и устойчивому экономическому росту с увеличением ВВП на 7-8% ежегодно в течение двух десятилетий. Если такие темпы будут поддерживаться, за десятилетие возможно удвоение годового ВВП на душу населения. Это важнейший показатель, характеризующий и общее экономическое развитие, и уровень благосостояния граждан Украины.

Программа большая, но есть три главных направления, которые можно выделить. Первое — это обеспечение безопасности. Мы это рассматривали с точки зрения недопущения реализации Минских соглашений. И, естественно, продолжение стратегического курса на евроатлантическую интеграцию и вступление в НАТО. Это самое важное, хотя здесь есть и много других деталей. Второе направление — укрепление правовых институтов, называемое обеспечением верховенства права. Хорошо известная украинскому обществу коррупция, борьба с которой — задача номер один в соответствии со многими опросами общественного мнения, является очень важной, но только частью более глубокой и серьезной задачи по обеспечения верховенства права в Украине. Третье направление — обеспечение оптимальных экономических размеров украинского государства, понимая под этим удельный вес государственных доходов и расходов в ВВП. В 2020 году этот показатель составлял 46% ВВП, в этом году ожидается на уровне 42%. И тот, и другой показатели являются недопустимо высокими, при них устойчивый экономический рост в Украине невозможен.

"ДС" Перераспределение около половины ВВП через госбюджет — это слишком много?

А.И. Совершенно верно. Стран такого уровня экономического развития, как Украина, при устойчивых размерах экономического роста и таком экономическом влиянии государства на ВВП, в мире вообще нет и никогда не было. Иными словами, при сохранении таких экономических размеров государства устойчивого экономического роста в Украине не может быть никогда. Поэтому задача состоит в устранении этого важнейшего препятствия для начала процесса экономического роста.

Я выступал несколько раз в разных аудиториях в Украине и вижу, что людям в бизнесе, творческой интеллигенции и даже в управленческих структурах это понятно. Поэтому есть большие шансы, что общество в целом эти идеи воспримет.

На уровне регионов, муниципальных властей это также очень хорошо понимают. Возможно, они не слышали такой терминологии и не знакомы с такими цифрами, но это очень хорошо накладывается на их естественное понимание проблем, существующих в украинском обществе.

Проблема заключается в том, что на уровне бизнеса, муниципальных и региональных властей эти вопросы решить нельзя. Их можно и необходимо решать только на уровне центральной власти.