Алекс Лисситса: Цены на пшеницу сбивают россияне. Если бы поляки видели статистику, то не говорили бы, что Украина завалила мир зерном

— В Европе продолжаются митинги фермеров. В Польше они блокируют украинско-польскую границу, обвиняя украинскую агропродукцию в своих бедах. Был ли вообще демпинг со стороны украинских аграриев на внутреннем польском рынке, действительно ли цены на зерно в Польше снижались из-за украинской конкуренции?

— Конечно, определенный экспорт украинской агропродукции в Польшу был. Мы, скажем, не экспортировали в Польшу ни одной тонны, но продавали в Румынию и Венгрию. Другие компании продавали.

Происходящие события начались где-то в ноябре 2022 г. Почему? Потому что с началом войны мировые цены на зерно прыгнули на исторические максимумы за последние 20 лет. Если взять пшеницу, она стоила около 450 евро за тонну. Таких цен в Европе давно не было, по крайней мере, я не помню. Поэтому фермеры, в том числе польские, на этом очень хорошо заработали. Когда же собрали урожай в 2022 г. и начали его продавать, цены уже упали до 250 евро. Уже тогда польские фермеры начали протестовать, потому что цены снизились на 200 евро и они считали это не очень справедливым. Весной 2023 г. начали перекрывать границу для продуктов из Украины, что не соответствует нормам Евросоюза.

Но суть проблем гораздо глубже и комплекснее.

— Какая?

— Прежде всего, они связаны со структурными изменениями, которые произошли на рынке. Если взять 1992 г., то среди экспортеров кукурузы и пшеницы Украины и Бразилии не было, но были США, Канада, отчасти Аргентина, а также Франция, Германия и КНР. Да, Китай был экспортером продукции, Франция и Германия доминировали на рынках мировой пшеницы. Совсем другая была история. Если сейчас посмотреть на рынок пшеницы, там доминирует далеко не Украина. Значительную часть рынка занимает Россия. Именно РФ занимается демпингом на мировом рынке цен.

— А почему они демпингуют?

— Россияне сегодня крупнейшие экспортеры пшеницы, потому что так сложились природные условия, и они долгое время поддерживали это направление сельского хозяйства. Весь глобальный рынок пшеницы — это 200 млн т, из них 70 млн т — это Россия, а Украина — примерно 15 млн т. Если бы польская пресса и фермеры видели статистику, они бы не говорили, что Украина завалила мир зерном. Однако у них эмоциональное решение и стереотипы, потому что они видят фуры и поезда из Украины.

Вторая проблема — структурные проблемы в самой Польше. И здесь очень простая математика. Сегодня у среднего фермера в Польше 11 га земли. Если взять 11 га земли при цене 250 евро за тонну пшеницы, то его годовой доход будет ориентировочно 25 тыс. евро в год. Если вычесть налоги и прибавить дотации, то совокупный доход семьи будет 20 тыс. евро. Но на этот доход нужно и прожить, и купить средства производства, например удобрения.

Если не считать больших хозяйств, а в Польше есть большие холдинги, средний польский фермер, как и европейские фермеры в целом, приближается к формату "Аргентина 30 лет назад".

— Что там было?

— Тогда среднее фермерское хозяйство в Аргентине было в пределах 25 га. После финансового кризиса сельское хозяйство обвалилось, начали доминировать крупные предприятия, холдинги. Скорее всего, то же будет и в Польше, но они этого не хотят воспринимать. Польша ведь высокосубсидированная страна в рамках Евросоюза. Ежегодно они получали почти 100 млрд евро на разного рода субсидии, поэтому они построили дороги, инфраструктуру, но не перестроили свое сельское хозяйство на конкурентоспособный тип. Поэтому к польскому агробизнесу вопрос, а их продукция конкурентоспособна без фактора Украины? Скажем, если бы завтра об Украине забыли, и ее не было. Они конкурентоспособны? По моему убеждению, нет.

— Можно ли это изменить?

— Трудно. Потому что это уже политика, интересы. Я не знаю, как в такой ситуации можно помочь. Евросоюз в целом на переходном этапе. Суть его в том, что маленькие европейские фермеры так дальше жить не могут. Они будут вынуждены либо продаваться, либо объединяться, кооперироваться, чтобы выжить.

Другой вариант: Евросоюз увеличит дотации для фермеров с 500 евро на гектар до 1500 евро. Так они смогут жить дальше.

— Протесты в Польше и других странах — это способ выбить дополнительные субсидии от Европейского Союза?

— Частично форма выбивания, частично протест против Европейского зеленого соглашения (ЕЗС), а там четкие правила по сохранению окружающей среды, содержанию скота. Они хотят увеличить дотации и уменьшить свою, как они говорят, "бюрократию" по ЕЗС. (Кстати, мне кажется, у нас бюрократии еще больше, но это другой вопрос.) То есть у протестов две цели: больше дотаций и меньше экологических норм, которые нужно учитывать.

— Экостандарты ЕЗС малым хозяйствам тоже труднее внедрять, чем крупным холдингам?

— Мелким хозяйствам сейчас конкурировать на рынке сырья очень тяжело. Если бы мелкие хозяйства ушли, как голландские фермеры, в высокорентабельные культуры, например семенной картофель, овощи, фрукты, то шансы выжить были бы. Если идти на рынок пшеницы и кукурузы конкурировать с бразильцами, аргентинцами или россиянами, то шансов просто нет. Поэтому нужно думать, как выживать на этом рынке.

— Как в Европе мелкие фермеры перестраиваются, специализируются, чтобы выдержать конкуренцию?

— Например, испанские фермеры сконцентрировались на свиноводстве (производят свои хамоны), овощах и фруктах. И так закрыли вопросы. Дорогую продукцию производят итальянцы, а потому они не сильно протестуют. Голландцы в принципе тоже перешли на новейшие технологии. У стран, которые доминировали на рынках зерновых в 1990-х — Франции и Германии — с перестройкой сейчас проблемы.

— Для украинских фермеров и холдингов это тоже вызовы, особенно новые экотребования Евросоюза?

— Да. Это для всех будет большая проблема. К сожалению, у нас сейчас вся дискуссия пойдет на уровень переформатирования или объединения Минагрополитики с другим министерством. Это абсурд, потому что из всего, что нам нужно сделать на пути в ЕС, примерно половина касается сельского хозяйства. И там большой пласт документов, которые нам нужно принять, адаптировать. Это огромный объем работы.

Во-вторых, если бы даже Украина завтра вступила в ЕС, то мы не смогли бы взять поддержку фондов Евросоюза, даже если бы выполнили и адаптировали все нормы.

— Почему?

— Потому что у нас нет институтов, которые могли бы контролировать процесс выполнения экологических норм. Нам нужно пройти долгий путь, который проделывают наши коллеги в странах Балтии или Румынии. И они там не могут выбрать все возможные дотации, потому что не могут выполнить эти нормы. Не выполнил нормы — не получил дотации и есть проблемы с местными контролирующими органами.

У нас ведь будет двойная проблема. Первая — подготовить фермеров к новым эконормам и работе за ними. Вторая состоит в том, что государственные органы должны все это проконтролировать. Честно говоря, наше движение в Евросоюз не может быть слишком быстрым. Это не будет такое вступление, как в Болгарии или Румынии, за которых проголосовали и приняли в ЕС. У нас будет иначе — поэтапное движение, которое растянется лет на 10. Поэтому я рассчитываю, что полным членом Евросоюза Украина сможет стать примерно в 2034 г.

— Но ведь это движение сложное само по себе, нужно обучить бюрократию среднего звена, где ее брать?

— Безусловно. Правда, мы более адаптивны к новым реалиям, чем европейцы. Во-вторых, мы скорее идем по пути диджетализации. Если мы продолжим быстро двигаться в этом направлении, то сможем упростить многие бюрократические процедуры.

— Нет ли угрозы, что сконцентрировавшись на европейских рынках, производители из Украины будут терять рынки Африки и Азии, где большие массы людей?

— В этом нет проблем. Поскольку если у нас будет стоять галочка "сделано в Европе" и наша продукция будет соответствовать европейским стандартам, то можем экспортировать куда угодно. Даже с премией. Ведь если посмотреть на экспортную пшеницу из Франции, то она идет с премией на рынки Японии и Южной Кореи, где украинской продукции трудно закрепиться.

— Относительно Польши были заявления наших чиновников, что эта страна для нас нужна, но преувеличивать ее важность для экспорта зерна и агропродукции не стоит. Это так?

— Согласен, она нам не очень важна как маршрут. В довоенные годы экспорт в Польшу был минимален. У нас 95-97% экспорта шло через Одессу и Николаев по морскому пути. С начала полномасштабной войны стали возить через Польшу больше, но, если взглянуть на показатели последних двух месяцев, морским путем экспортировали 6 млн т зерновых и масличных культур, а через Польшу — около 300 тыс. т.

В начале войны на польской границе построили немало перевалочных баз, есть контракты в Гданьске и Гамбурге, то есть это транзит в порты. Фермерам западной части Украины может быть дешевле везти в северные порты. Но если война закончится, я убежден, что одесских и николаевских портов нам предостаточно для экспорта продукции.

— Кстати, север Украины возил на юг или в Клайпеду через Беларусь?

— Никогда мы не возили в Клайпеду. Лет 10 назад мы продавали кукурузу в Беларусь, но это были малые объемы около 50 тыс. т в год. Север возил тоже в основном в Одессу и Николаев.

— В правительстве говорят, что может быть иск Украины в ВТО или зеркальное введение ограничений. Как к этому относитесь?

— Я думаю, что это все эмоциональные заявления. С польскими партнерами нужно вместе искать выходы без судей и запретов. Этот год очень политизирован, выборов много по миру. В Польше в прошлом году были парламентские выборы, в этом году — местные, в июне — выборы в Европарламент. Поэтому следует вывести ситуацию в профессиональную плоскость, там спокойнее дискутируют.

В стратегическом смысле все упирается в вопрос: хотите ли вы Украину видеть в Евросоюзе? Если польская сторона говорит, что она не против, то нужно работать и вместе думать, какие проекты у нас могут быть общими. В Польше построена обширная инфраструктура для транзита на запад. Следовательно, вопрос: зачем?

Еще говорят, что у Украины зерно плохого качества. Допустим, некачественное зерно. А кто его в Польшу запускает? Есть польские фитосанитары, которые берут анализы и подтверждают соответствие стандартам, как же оно некачественное? У нас за два года было всего два случая, когда в лабораторных анализах действительно находили проблему с зерном. Разговор о качестве украинского зерна следует вывести в более предметную дискуссию. УКАБ принимает участие в профессиональных дискуссиях, и я всем рекомендую их проводить.

— Но если будут взаимные ограничения по агропродукции между Польшей и Украиной, как все пострадают?

— Любые ограничения — это взаимно дорогая вещь. Но если уж будут, то катастрофы не вижу. Если не придет польская мясная продукция или молочка, она будет быстро заменена украинскими производителями.

С малыми польскими производителями зерна другая ситуация. Если они заблокируют украинское зерно на пути в Италию или Испанию, то не факт, что именно его заместят и эти рынки их ждут. Южные страны Европы являются основными импортерами зерна, потому что они мало производят. Этот рынок, по моему мнению, займут не малые польские фермеры с их 200 т пшеницы каждый, а крупные производители: бразильцы и американцы.

— А рынок Германии?

— В Польше говорят, что украинское зерно захватило рынок Германии. Но если посмотреть на направление экспорта — это Италия и Испания (для пшеницы и кукурузы). Это совсем не значит, что оттуда выгнали поляков, потому что их там никогда не было.

— Расследование украинского журналиста Михаила Ткача подсветило российскую агропродукцию?

— Да! Михаил спровоцировал ситуацию, запустив дроны на границе. Но это помогло, польская пресса начала писать статьи, интересоваться. Определенный правильный вклад в объективную заинтересованность темой он внес.

— Проблема мелких хозяйств в Польше тянется еще со времен ПНС, а может и межвоенной Польши. А у нас есть проблема с малыми производителями?

— У нас в целом есть проблемы, но сейчас они связаны не с величиной хозяйств, а с месторасположением. Работать в Харьковской, Черниговской, Сумской или Запорожской области труднее и дороже, чем в западной части Украины. У нас в этом году будут большие проблемы у всех размеров хозяйств, работающих у границы или линии фронта с РФ. Это первое.

Второе, у нас почти нет государственной поддержки, а почти по всем посевным культурам сейчас нулевая рентабельность. Поэтому многие отказываются сеять кукурузу или гречку, а думают сеять сою. Разгребли семена сои. Все почему-то думают, что оно выстрелит на рынке. Так ли будет? Кто знает. На рынке сои есть американцы, бразильцы и аргентинцы. Неизвестно, устоим ли мы на нем.

— Выходит, что и сейчас для нас порты — основной путь вывоза зерна?

— Да. Потому что он самый дешевый и самый легкий. Здесь простая математика. Если пшеницу везти из Чернигова в Гамбург, то цена на логистику составляет $120 за тонну. Цена в Гамбурге на пшеницу в порту около $180-200. "В кармане" остается $60-80 за тонну.

Если везти в Одессу, то в итоге "в кармане" будет $100-110 за тонну. Выгоднее везти в Одессу.

— Чтобы могло сделать государство, учитывая, что правительство, вероятно, будут перетасовывать, ведь об этом говорили и президент, и премьер-министр Украины?

— Трудно давать оценки без понимания контуров перестройки. Я бы Минагрополитики не трогал. Я бы его даже усилил, дал бы функцию местного развития, местных общин, отчасти функции экологии и европейских норм. Чтобы Минагрополитики стало классическим аграрным министерством, которое регулировало не только агросферу, но и определенные элементы жизни на селе, обустройство сельской местности. Но пока я не понимаю до конца, как оно будет выглядеть.

— Все требования Евросоюза по пути евроинтеграции Украины — это вызовы для госаппарата, госслужбы. Где брать чиновников, где таких людей найти, чтобы они умели с этим работать, чтобы не было случаев, скажем, простоя биометановых заводов, что мы сейчас наблюдаем из-за блокирования экспорта всего газа?

— Нам не стоит питать иллюзий, потому что мы не найдем большого количества таких людей. В Европе понимают эту нашу проблему, проводят семинары, стараются учить. Но есть контролирующие органы, особенно на местах. И я не представляю, где мы подготовим и подберем людей, которые будут понимать базу документов и хотя бы частично выучат английский язык. Я считаю, что это невозможно.

У нас единственный выход — диджитализация. Переводить все на электронику, оцифровывать, иначе не справимся. Это все столкнется с человеческим фактором. Кстати, уже есть хорошие примеры, например Государственный аграрный реестр: привязывают туда данные по GPS, анализируют через сателлиты по биомассе урожайность, где и что растет. В принципе Минагрополитики начало двигаться в этом направлении и правильно делает.