"Если закрыть Пенсионный фонд, то может выйти антисоциальная пенсионная реформа по-грузински"

У вице премьер-министра Павла Розенко свой, особый взгляд на систему социального обеспечения и пенсионную реформу. Рецепты Международного валютного фонда, рекомендации демографов, а также грузинский опыт ему явно не нравятся. "ДС" поинтересовалась почему именно, вице-премьер, попытался ответить (откровенно), результат перед вами. Почитайте, всегда интересно знать, что думают об окружающей действительности профессиональные украинские чиновники, все таки,  благополучие маленьких украинцев будет в значительной степени зависеть от принятых ими решений. Поэтому, очень полезно знать, что готовит украинцам высокое начальство...

ДС Глава миссии МВФ Рон ван Роден считает, что принципиально пенсионная система Украины не изменилась с советских времен, вы его раскритиковали, а в чем принципиальное различие с советскими временами?

ПР. В советские времена в общем не было пенсионной системы. Не было пенсионных взносов, не было пенсионного фонда. Это была бюджетная система соцзащиты. В Украине в начале государственной независимости эта система продолжала существовать. В начале 2000 г. Украина выбрала для себя принципиально новую систему. Мы отошли от советской системы социального обеспечения и перешли на систему социального страхования. 

Мы стали на тропу европейской системы, начали по ней двигаться

Но в определенный момент остановились и не сделали, то должны были сделать, даже исходя из того законодательства, которое было принято и начале 2000 гг. Мы не запустили полноценно трехуровневую пенсионную систему.

ДС По данным Института демографии НАНУ украинские мужчины в среднем живут на пенсии 15,2 лет, женщины - 20,5 лет. Это не меньше, чем в развитых странах, при этом в развитых странах уже сейчас стандарт выхода на пенсию 65 лет, может все- таки есть смысл подумать о повышении пенсионного возраста?

ПР. Здесь идет речь о том, сколько людей доживает до этого возраста. Стоит сравнивать среднюю продолжительность жизни украинский и жителей ЕС. Так средняя продолжительность жизни Украинской примерно на 10 лет меньше, чем у граждан ЕС. Исходя из этих данных, надо строить пенсионную систему. И именно потому, что средняя продолжительность жизни Украинской значительно ниже, чем в ЕС, сейчас нельзя рассматривать повышение пенсионного возраста для украинских. 

Для власти и правительства, низкая продолжительность жизни украинский, и низкий уровень жизни, это самый главный вызов.

Целью всех реформ - системы здравоохранения, социальной защиты, образования и культуры - должно стать продолжение продолжительности и качества жизни украинцев. Только после этого можно начинать дискуссию в обществе о продлении трудовой жизни наших сограждан.

ДС По данным того же Института демографии средние показатели продолжительности жизни в Украине обваливаются за счет высокой смертности мужчин трудоспособного возраста, возможно государству стоило бы не столько бороться против повышения пенсионного возраста, сконцентрироваться на профилактике смертности мужчин?

ПР Для Украины сейчас очень важно приблизить услуги к человеку. Прежде всего - это качественная система здравоохранения и социальной защиты. Сегодня правительство запустило программу "Доступные лекарства", запустилась система реимбурсации цен на лекарства, что позволит Украинский получать их бесплатно. Плюс, реформирования системы здравоохранения в целом. Это должно стать тем звеном, общей концепции продления жизни украинцев. Безусловно. очень много других факторов (качество продуктов питания, качество питьевой воды, экологическая ситуация и т.д.), но реформирования системы здравоохранения - это один из главных приоритетов.

ДС Повышение пенсионного возраста могло бы дать возможность значительно повысить пенсионные выплаты пенсионерам старших возрастов (старше 70) они ведь уже точно подрабатывать не могут?

ПР. Нет. Я против повышения пенсионного возраста, так как в принципе, для пенсионной системы огромного эффекта от этого не будет. И нам это уже доказал пример провалившейся реформы пенсионной системы 2011 г. Тогда был поднят пенсионный возраст на 5 лет для женщин, был повышен страховой стаж на 10 лет, были ограничении права чернобыльцев и военных. Прошло уже 6 лет, и лучше жить украинским пенсионерам не стало. Дефицит бюджета Пенсионного фонда тоже не уменьшился, он вырос с 40 млрд грн. до 140 млрд. грн.

ДС То есть, вообще никакого эффекта не было?

ПР. Какой-то минимальный эффект от этой реформы был, но кардинальных изменений не произошло. Сейчас абсолютное большинство специалистов понимает, что вопрос пенсионной системы, это не вопрос возраста, когда украинцы выходят на пенсию. Здесь много других факторов. Это и низкие зарплаты, и тенизация рынка труда, другие факторы, влияющие на пенсионную систему.

ДС Если государство и так на 50% дотирует ПФ (140 млрд из 280 ПФ получает из бюджета), может есть смысл в том, чтобы его ликвидировать, а пенсии платить напрямую из бюджета?

ПР. Когда мы говорим популярную среди некоторых популистских сил, фразу о ликвидации Пенсионного фонда, нужно поставить вопрос что это означает. Ликвидировать систему пенсионных выплат? Нет. С чего она будет выплачиваться из бюджета, или из пенсионного фонда, это уже другой вопрос.

В связи с тем, что у нас есть система страхования, система учета работающих и неработающих граждан, этим должен кто-то заниматься.

Поэтому так или иначе мы приходим к структуре, которая будет этим заниматься. Переименовать Пенсионный фонд на Управление соцзащиты и потратить миллионы гривен на это, зачем? Можно отказаться от Пенсионного фонда, если у нас не будет персонализации и не будет баз данных. То есть в предложении закрытия Пенсионного фонда скрыто предложение варианта пенсионного обеспечения по примеру Грузии. Там в общем-то нет пенсий, одинаковое для всех вспомоществование в минимальном размере, которое недиференциировано ни по стажу, ни по тому какую заработную плату получал человек. Эта выплата для всех минимальная. Я считаю, что такая система является полностью дискриминационной и антисоциальной. Выборы предыдущей власти в Грузии это продемонстрировали. Такой системы нет ни в одной европейской стране. Поэтому я сторонник страховой системы, где человек сам формирует свое будущее.

ДС В случае внедрения обязательного накопительного уровня пенсионной системы, в какой валюте предполагается делать накопления?

ПР. Очевидно, что это будет гривна. И смысл накопительной системы как раз в том, деньги не просто лежат где-то в фондах, они - работают. Таким образом обеспечивается ликвидность этих средств. Более того, работая в экономике, накопления не обесцениваются. И это нормальная процедура, когда средства работают на свое будущее. Содержание трехуровневой системы в том, что есть определенная социальная гарантия. Рано или поздно мы придем к тому, что значительной разницы в размере пенсий в солидарной системе практически не будет. Дифференциацию пенсий в зависимости от стажа и размера страховых взносов сможет обеспечить только накопительная система.

ДС В странах Восточной Европы где была внедрена обязательная накопительная система (Польша, Венгрия, Россия) как только накапливался значительный финансовый ресурс государство пыталось изменить законодательство и забрать как минимум часть средств в бюджет. Если накопительная система будет внедрена в Украине, как защититься от такого сценария?

ПР. Вы назвали только несколько стран. В других странах такого вмешательства государства в этот процесс нет. У нас рассматривается система администрирования через Пенсионный фонд. Таким образом, на первом этапе создания накопительной системы, государство должно на100% гарантировать сохранение и приумножение их средств. Куда тратить ресурс накопительной системы, сюда, безусловно, государство не имеет права вмешиваться. Это должны быть исключительно экономические и рыночные механизмы. Но если государство предложит механизмы использования средств, которые будут конкурентноспособны - то почему нет? Главное - чтобы выполнялись обязательства перед людьми.

ДС В Украине более 20 млн человек (по данным Минсоцполитики) имеют право на льготы. Как вы полагаете, не слишком ли много категорий населения имеют право на льготы?

ПР. На сегодня эта цифра уже несколько меньше. Сейчас мы говорим о 14 млн. украинцев, причем, очень часто один человек имеет несколько льгот. Мы наводим порядок в этой системе. Мы уменьшили количество людей, которые имеют льготы на коммунальные услуги и ввели систему субсидий, которая намного выгоднее, чем система льгот. На сегодня все льготы предоставляются адресно. То есть получают их не все, а только те, кому они действительно нужны.

У нас может быть, скажем, "льготник" судья Конституционного суда с зарплатой 170 тысяч гривен, но своих льгот он не получает, потому что государство платит ему достойную заработную плату.

Поэтому сейчас льготы получают только те люди, которые в них действительно нуждаются. Больше нерешенных вопросов сейчас с льготами на проезд. Мы вносили законопроект в Верховную Раду о реформировании льгот на проезд и их монетизации. К сожалению, тогда Верховная Рада не поддержала этот процесс. Сейчас задача Министерства социальной политики - поддержать идеи прошлого правительства, или разработать свою систему монетизации льгот, объединить эти льготы и перевести их в денежный эквивалент. 

ДС Как вы оцениваете результаты принудительного повышения минимальной зарплаты? Надежды правительства оправдались?

ПР. Ни один "катастрофический" прогноз от "всепропальщиков" не оправдался. Я помню, как некоторые представители оппозиции бегали по всем каналам и кричали, что задача нового правительства повышение зарплат и пенсий. А как только правительство провозгласило о повышении минимальной заработной платы, побежали по эфирам кричать, что этого нельзя делать, людей обманут, это будет катастрофический рост безработицы, колоссальная тенизация экономики, бизнес закроется. И что мы имеем на сегодняшний день? 

Мы не имеем примеров закрытия серьезных предприятий. Мы все живем в своих городах, ходим по улицам, вы видели закрытии магазины, рестораны, кафе? Нет - все работает, открываются новые заведения.

Как правило, люди все равно получали заработную плату на руки не меньше 3,2 тыс. гривен. Просто сейчас это стало легально. Любой нормальный бизнес это пережил. Тем более, что налоговая нагрузка на бизнес уменьшилось после уменьшения ЕСВ почти вдвое - до 22%. Мы видим, что идет процесс оздоровления экономики. Это свидетельство того, что 3,2 тыс. грн. - это абсолютный позитив.

ДС В Украине до 1,8 млн безработных, что сейчас делается, для стимулирования создания новых рабочих мест?

ПР. 1.8 млн, это расчетная цифра, которая рассчитывается по методологии Международной организации труда. Зарегистрированных у нас примерно 400 тысяч человек. Надо четко понимать, что рабочие места не создаются чиновниками. Рабочие места обеспечиваются службой занятости, министерствами, ведомствами и тому подобное. Главный аспект деятельности правительства по созданию рабочих мест - это создание механизмов и возможностей для работы экономики и ее роста. Последний квартал текущего года дал рост на 4.2%. После значительного экономического падения в 2014-2015 годах выйти сейчас на показатель 4,2 рост экономики - это очень серьезное достижение. 

ДС Украинские чиновники часто жалуются, что им платят мало, как вы полагаете, как должен оплачиваться труд топ-менеджеров, которые получают зарплату из бюджета?

ПР. На мой взгляд, надо ориентироваться на условия оплаты труда, не европейского топ-менеджмента, а украинского, в частном секторе. Сегодня мы все хотим качественного управления, хотим видеть новые лица. Чтобы все это произошло, нужно брать шкалу заработной платы частных компаний, которые набирают лучших. Там "блат" не работает, там идет мощный кадровый отбор. Сегодня средний уровень зарплаты топ-менеджмента среднего звена в частном секторе начинается примерно от $5 тыс. долларов. Министр получает около $1,5 тыс. При такой разнице, мы сможем привлечь кого-то, даже с среднего звена топ менеджмента? Конечно нет. Профессиональные люди должны получать адекватную заработную плату.

Павел Розенко, вице-премьер министр по вопросам социальной политики

Родился: 15 июля 1970 г. в Киеве.

Образование: в 1993 г. окончил Киевский политехнический институт.
Карьера: 1993-1994 гг. - работал в Национальной телекомпании Украины; 1994-2000 гг. - помощник-консультант народного депутата Украины; 2000-2001 гг. - советник министра, руководитель службы министра экологии и природных ресурсов Украины; 2001-2005 гг. - помощник-консультант народного депутата Украины; 2005-2006 гг. - первый заместитель министра труда и социальной политики Вячеслава Кириленко; 2006-2008 гг. - заместитель руководителя главной службы социально-экономического развития, руководитель департамента социальной политики Секретариата президента Украины Виктора Ющенко; 2008-2010 гг. - первый заместитель министра труда и социальной политики Людмилы Денисовой; с марта 2010 г. - эксперт по вопросам социальной, экономической и бюджетной политики, с сентября 2011-го - ведущий эксперт Центра Разумкова. С декабря 2012 г. - народный депутат от партии УДАР; замглавы комитета ВР по вопросам социальной политики и труда; с декабря 2014 г. - министра труда и социальной политики; с 14 вице-премьер-министра по вопросам социальной политики.

Семья: Женат, воспитывает сына и дочь.