Петр Андрусечко: Польша недооценивает то, что получила в ЕС
"ДС" Польская сторона недавно обвинила Россию в подмене черных ящиков самолета президента Польши Леха Качиньского, разбившегося под Смоленском. Почему в этой истории до сих пор не удается поставить точку?
П.А. Это действительно сложная тема. Очень политизированная. В Польше критики уже говорят о таком явлении, как "смоленская религия" - некоем культе, который был создан вокруг этой трагедии.
Конечно, с одной стороны, мы имеем Ярослава Качиньского, который является таким себе серым кардиналом польской политики. Понимаем, что именно он, пусть и не в официальный способ, но руководит нынешней властью. И он же - брат погибшего под Смоленском президента.
Некоторые эксперты уверенны в том, что трагедия была очень кровавым заговором против Леха Качиньского, что это все не случайность. Ведь тогда действительно погиб не только глава государства, но и многие представители политической и военной элиты Польши. К тому же Россия не хочет отдать оставшиеся части от самолета. Что тоже для многих странно.
Ряд независимых экспертов утверждают, что происшедшее под Смоленском - стечение обстоятельств. И что этот самолет не должен был там садиться, ведь погода была на тот момент плохая, а аэропорт был неприспособлен к посадке. Лично для меня вторая версия - более убедительна.
"ДС" Но ведь любая религия - это один из способов управлять обществом. Для чего сегодня используют "смоленскую религию"?
П.А. Конечно, данная тема имеет мобилизующий эффект. Это больше вопрос к власти, которая использует трагедию в своих целях. Мне сложно определить температуру польского общества, но такое впечатление, что люди уже немного устали от всего этого. Не знаю, можно ли с помощью "смоленской религии" еще мобилизовать граждан. Вряд ли.
"ДС" Польская киноакадемия предлагает выдвинуть в лауреаты Нобелевской премии мира украинского режиссера Олега Сенцова. Таким образом, уверены они, Кремль можно принудить к пересмотру его дела. Насколько такой шаг эффективный, говоря о международной политике?
П.А. Очень сложно влиять на российскую власть. Это скорее постоянное напоминание, что есть проблема - спасение жизни конкретного человека, отбывающего наказание в российской тюрьме.
Многие польские интеллектуалы выступили с самого начала в защиту Сенцова и продолжают это делать. Подобное напоминание, давление очень важны.
Интересно, что в одном из последних интервью Виктор Медведчук (лидер "Украинского выбора" и кум президента РФ Владимира Путина. - "ДС") заявил, что "давление на Россию ничего не даст". Я не согласен. Нужно постоянно давить. Это уже вопрос международной солидарности. Именно так всегда реагировало международное сообщество свободного мира. В частности, во времена Советского Союза, когда выступали в защиту украинских диссидентов, пребывающих в советских лагерях.
"ДС" Все чаще можно услышать мнение, что "война утомительна, давайте договариваться с Россией". В Польше есть сторонники такого диалога с Кремлем?
П.А. Нельзя сказать, что в Польше желание договариваться с РФ - это тенденция. Есть отдельные голоса, которые озвучивают подобные тезисы. Однако если посмотреть на официальную позицию польской власти, то она неизменна: Крым - украинский, а на Донбассе - война, которую спровоцировала Россия.
Все понимают, что Украина отстаивает и защищает свой суверенитет, и что просто так границы чужого государства никому не позволительно менять.
Несмотря на проблемы, которые у нас существуют в историческом плане, внешняя поддержка Украины не меняется. Конечно, в Польше есть отдельные персоны, которые предлагают что-то менять и договариваться с Россией. Например, отец премьер-министра Польши Корнель Моравецкий, депутат польского Сейма, который, начиная с лета, озвучивал подобные предложение сначала российским СМИ, а затем - польским. Согласитесь, не очень хороший сигнал. Хотя он и не имеет сильного политического влияния, поскольку не является членом правящей партии, но он - отец премьер-министра Матеуша Моравецкого.
"ДС" С МИД Польши уволили всех выпускников Московского государственного института международных отношений (МГИМО) и лиц, которые были в списках сотрудников коммунистических спецслужб. Считаете ли, что это позволит сломать российскую агентурную сеть?
П.А Сложно понять причину данного решения. Конечно, если речь идет о тех сотрудниках, которые получили образование еще в советские времена, то здесь могут быть вопросы. Но увольнять всех лишь потому, что они - выпускники МГИМО - немного странно.
У меня есть знакомые, которые тоже заканчивали МГИМО, работали дипломатами, но учились также и в Париже и других странах. Что теперь с ними будет? Не понятно.
П.А. С 1989 года в Польше были случаи, когда кого-то могли подозревать в сотрудничестве с российскими спецслужбами. Два года назад была история с Матеушем Писковским - пророссийским политиком. Его задержали польские правоохранительные органы, правда, обвинив в сотрудничестве с китайскими спецслужбами. Это политик, который принимал участие в крымском референдуме, был в числе наблюдателей. Позже наблюдал за выборами в Донецке в 2014 году. То есть свою российскую позицию и не скрывал. Агент он или нет - это уже вопрос к соответствующим органам.
П.А. Многие эксперты говорят о такой угрозе. Разница только в том, что некоторые имеют в виду угрозу в военном плане. А некоторые уверены, что атака со стороны России по членам НАТО - маловероятная. Скорее в Польше чувствуется агрессия Кремля в гибридном плане.
П.А. Если посмотреть на то, что происходит в Польше после 2014 года, то Россия достаточно активизировалась в информационном поле. Здесь работает сайт и радио "Спутник" на русском языке.
Мы видим много негативных комментариев под статьями об Украине. Видно, что это работают "тролли". Какой масштаб влияния - сложно сказать. Хотя за последними подсчетами, аудитория СМИ, транслирующих российскую точку зрения, насчитывает больше одного миллиона человек. Но это различные СМИ, которые берут информацию с российских источников. С того же "Спутника". Нельзя сказать, что этот миллион поддерживает российскую политику, они лишь пребывают в этом информационном поле.
"ДС" В одном из своих интервью вы сказали, что в 2014 году Запад был не готов к действиям России в Украине. Неужели там все такие наивные, а как же спецслужбы, аналитические центры, разве никто не ожидал агрессии со стороны Москвы?
П.А. Запад был не подготовлен. Конечно, эксперты писали о различных сценариях развития событий в Украине. Многие обращали внимание на проблему Крыма, российское влияние на Украину в целом. Особенно - после грузино-российской войны 2008 года. Одно дело - говорить об угрозах, другое - быть к ним готовым.
События в Крыму, а потом и на Донбассе, показали, что Запад не успевал за шагами России. В частности, для западных СМИ было сложно понять, что происходит. Даже с теми самими "зелеными человечками" - никто не понимал, можно ли их называть российскими военными, если у них нет никаких опознавательных знаков.
Хотя для польских журналистов подобных вопросов не возникало. Они в этом плане были очень хорошо подготовлены, поскольку постоянно освещали все, что происходило в Украине.
А вот для многих журналистов из Франции, Великобритании Украина была открытием. Они впервые приехали сюда именно в 2013 году - на Майдан. После чего стали очень хорошими экспертами по этому региону. Это, если можно так сказать, позитив. На Западе всегда не хватало людей, хорошо понимающих ситуацию в Украине. Теперь их больше.
П.А. Я понимаю, что это может и не очень нравится украинцам, но в тот момент все, что Запад мог сделать, он сделал. Санкции сработали. Возможно, эффект от них сразу же не почувствовался, но они сдерживали Россию, негативно влияя на ее экономику.
Сейчас есть понимание среди политических элит, военных на Западе, что нужно со всем этим что-то делать. Политика меняется. Посмотрим на Германию. Оказывается, у нее практически нет на сегодняшний день танков. Это пытаются решить. В Польше также происходят подобные процессы, конечно, с большими проблемами. В последнее годы Польша начала выделять намного больше денег именно на укрепление своей обороноспособности.
"ДС" НАТО видит Польшу в качестве ключевого союзника в Восточноевропейском регионе. Насколько сегодня вопросы внутренней и внешней безопасности актуальны в стране?
П.А. Понимание актуальных проблем и угроз есть. Не только в Польше, но и в других странах НАТО. Все осознают, что мы не живем в безопасном мире. Так что нужно повышать боеготовность сил НАТО.
Хотя есть много факторов, которые мешают это реализовать. Например, напряженные отношения между США и Европой. Да и в самой Европе видим внутреннее противоречия - Brexit, вопрос беженцев. Все это понижает уровень солидарности Запада и его способность противостоять внешним угрозам.
"ДС" Польша, как и соседняя Венгрия, не поддерживает миграционную политику ЕС. В частности, Варшава отказалась принимать беженцев из Сирии и других стран. Почему?
П.А. Это политика, проводимая нынешней властью. В Польше создалась очень негативная картина о беженцах. И СМИ в этом помогли. Для поляков беженцы, особенно их Ближнего Востока, ассоциируются с потенциальными террористами. Происходит наращивание ксенофобии.
"ДС" В Польше живут и работают около двух миллионов украинцев. Им стоит бояться ксенофобских настроений поляков?
П.А. Не думаю. Украинцы - не беженцы. Они - трудовые мигранты в своем большинстве. Едут в Польшу на заработки, потом возвращаются в Украину. Это работа. Конечно, такое количество мигрантов в любой стране может создавать конфликтные ситуации. Это нормально. Нет такой тенденции в обществе, что украинцев не любят. Наоборот, они полякам ближе. Считается, что украинцы могут быстрее интегрироваться в польское общество. А что не нравится самим украинцам, так это то, что власть пытается манипулировать ими. Например, представители власти заявляют в ЕС, что они не могут принимать беженцев из других стран, поскольку у них уже есть беженцы из Украины. Это манипуляция. Польша ничего не дает украинским мигрантам. Они просто здесь зарабатывают деньги.
П.А. У нас есть законы. И они работают. Должны защищать как граждан Польши, так и тех, кто там работает легально, но не является гражданином. Другой вопрос - как защитить права нелегалов. Здесь сложнее. Известно много случаев, когда поляки работали нелегально на Западе и их обманывали.
Правда, многие польские бизнесмены тесно связаны с Украиной. И они заинтересованы в защите прав украинских работников. Тесно сотрудничают с украинскими консулами на местах. Вместе защищают права людей в случаях, где они нарушаются.
П.А. На это нужно смотреть, как на естественный процесс. Люди всегда хотят жить лучше. Из Польши тоже многие уехали жить за границу. У нас была огромная миграция в Ирландию. Там поляки - вторая этническая группа после самих ирландцев. Так что тут скорее вопрос к украинской власти - что они делают, чтобы удержать своих людей, что им предлагают. Это и вопрос реформ, и повышения уровня зарплаты, и улучшение условий функционирования малого и среднего бизнеса. Хотя я понимаю, что война на Востоке остается большим грузом для Украины в ее развитии.
"ДС" В Польше профицит госбюджета. Экономика развивается. Это как-то влияет на возвращение поляков из той же Ирландии?
П.А. Представители власти много говорят о том, что они сделают все, чтобы возвратить поляков на родину. Часть готова вернуться. Но большинство - адаптировалось. Хотя здесь тоже не без проблем. Brexit создал ряд вопросов между Варшавой и Лондоном. Никто не понимает, каким будет статуc поляков, которые там легально работали, купили жилье, взяли кредиты.
"ДС" Если вернуться к украинско-польским реалиям. В какой точке сегодня находится исторический дискурс между Украиной и Польшей? Что нам мешает объясниться в противоречивых исторических вопросах - таких, например, как Волынская трагедия или операция "Висла"?
П.А Здесь я пессимист. Вряд ли в ближайшее время что-то изменится. Для власти Польши, как и для украинской, историческая правда - очень важна. Конечно, это проблема для наших стран. Хотя если посмотреть объективно, Украина здесь больше дистанцируется, не отвечает таким же образом на некоторые шаги польской власти.
Волынская трагедия - это действительно преступления против мирного населения. Многие понимают, что поднятие этой темы сейчас - очень неудачный момент. Украина ведет борьбу на востоке, у нее огромные проблемы. Нуждается в своей собственной исторической политике, выстраивает свою государственную идентичность. Она имеет право опираться на тех героев, которые могут не нравиться в Польше. Так что тут вопрос - насколько мы можем вмешиваться в дела других государств. Лучше историю оставить истории. Хотя вряд теперь это возможно.
"ДС" Как так случилось, что популистические заявления стали частью главного политического мейнстрима в Польше?
П.А. Те, кто сегодня пришел к власти, были очень недовольны раннее проводимой политикой. Они ведут игру на внутреннеполитическом поле. Это своего рода борьба за электорат. К тому же присуще желание показать, что именно они правы в данном историческом дискурсе.
Политики взяли на вооружение историю. И этого уже не изменить. Но что именно должна в этом процессе делать Украина, - решать украинскому обществу, политикам, элитам. Соседи в любом случае не имеют права указывать, что и когда делать.
П.А. Украина не нуждается в адвокатах - она ни в чем не виновата. Несмотря на то что между нашими странами существует исторический конфликт, Польша неизменно отстаивает суверенитет Украины, поддерживает Киев в наиболее ключевых вопросах.
Мы часто говорим, что у нас все плохо. Но почему не говорим о сотрудничестве? Оно есть и очень активное. Без украинских мигрантов, к примеру, польская экономика имела бы большие проблемы. С другой стороны, люди зарабатывают деньги и вливают их уже в украинскую экономику. Многие из них возвратятся в страну и, возможно, захотят что-то менять там.
"ДС" Польша требует от Германии $850 млрд репараций за уничтожение имущества и людей, убитых во время Второй мировой войны. Как такие заявления из Варшавы повлияли на отношения с Берлином?
П.А. Это вряд ли официальная позиция польской стороны. Скорее озвучены некие идеи. Мы в плохих отношениях с другими странами, и это проблема. Польской власти не нравится миграционная политика Германии. Этот вопрос был полем конфликтов между Польшей и Германией в последнее годы.
Мне кажется, что Польша немного недооценивает то, что получила от ЕС. Недооценивает, что стала частью объединенной Европы. Ведь мы так долго и усердно боролись за членство в НАТО, за интеграцию с ЕС. Получили это. И что?
Сейчас начинает не хватать именно европейской солидарности, и Польша частично виновата в этом. Хотелось бы, чтобы именно в трудный момент мы все были единой семьей и вместе реагировали на современные вызовы.