Нина Южанина: Не хочу осуждать работодателей, которые платят зарплату в "конвертах"

ДС Согласно Бюджетному кодексу изменения налогового законодательства должны вноситься до 1 июля. Но с упорной настойчивостью они принимаются лишь накануне нового года. Это позитивно влияет на бизнес-климат в Украине?

Н.Ю. Действительно, изменения в Налоговый кодекс должны вноситься до 1 июля текущего года, и эта норма постоянно не выполняется. В свое время, работая в бизнесе, я испытывала значительный дискомфорт именно потому, что нельзя своевременно ознакомиться с той или иной нормой и подготовиться к ее выполнению. Сейчас я имею возможность непосредственно влиять на принятие изменений в Налоговый кодекс. Однако с 2014 года все изменения вносились во время принятия закона о госбюджете на соответствующий год.

ДС Этому есть объяснение?

Н.Ю. Если говорить о принятии бюджета на 2015 год, то тогда был избран новый парламент и не все приступили к работе в комитетах. В то время страна находилась в крайне тяжелом состоянии и бюджет формировался как критический. Поэтому мы мало обращали внимания на нормы, предлагаемые правительством - больше доверяли правительству Яценюка, и почти не обсуждали их детально перед принятием. В результате приняли очень много фискальных норм, которые сильно ударили по бизнесу: введение дополнительного розничного акциза, ввозной пошлины 5-10% на товары некритического импорта, повышение ставок акцизного налога на алкогольные и табачные изделия.

ДС Следующий бюджет тоже был дискуссионным...

Н.Ю. В октябре 2015 года началась дискуссия о налоговых изменениях. Было два варианта, среди них - правительственный, которым предлагалось принять новый Налоговый кодекс. Бывший министр финансов Украины Наталья Яресько считала, что он кардинально изменит нашу налоговую систему. Но когда мы начали знакомиться с концепцией этого кодекса, то поняли, что он исключительно фискальный. Поэтому я и мои коллеги в комитете Верховной Рады Украины по вопросам налоговой и таможенной политики заняли жесткую позицию и выступили против принятия такого Налогового кодекса. И это привело к тому, что изменения в налоговое законодательство своевременно не были приняты.

ДС Что же помешало в прошлом году?

Н.Ю. В 2016 году снова произошла смена состава правительства, главы Министерства финансов и людей, которые должны были работать над налоговыми изменениями. В результате только в июне-июле Минфин начал работать над изменениями в Налоговый кодекс. Однако значительную часть изменений налоговой реформы, которые предложил авторский коллектив законопроекта №3357 (проект закона о внесении изменений в Налоговый кодекс Украины относительно налоговой либерализации. - "ДС"), нам удалось перенести в правительственный законопроект, который нарабатывался в 2016 году.

Я допускала, что в прошлом году можно было принять изменения в декабре, потому что 90% их - это изменение системы администрирования и частично структурная реформа Государственной фискальной службы Украины (ГФСУ), которая является либеральной и смягчающей для налогоплательщиков. Такие изменения не обременяли бы жизнь бизнесу. Что касается кардинальных изменений, в частности, нового Налогового кодекса или дальнейшей реформы налоговой системы, я придерживаюсь мнения, что это нужно делать исключительно в законодательно установленный срок. Ведь при изменении большого количества норм имплементация является очень сложной, тем более при сложном восприятии их исполнительной ветвью власти.

ДС Ежегодные изменения Налогового кодекса можно считать налоговой реформой?

Н.Ю. Изменения, закрепленые в законе №1797-19, - часть большой налоговой реформы. Это изменение почти 30 статей Налогового кодекса в части администрирования. Посему я и заострила внимание на том, что сейчас очень тяжело следить за имплементацией этих норм. Такие изменения должны обсуждаться и приниматься заранее, чтобы все ветви исполнительной власти были готовы к их имплементации.

ДС В Украине часто говорят, что теневая экономика составляет до 50% ВВП. Как вы считаете, не кроется ли причина этой самой тени в очень высоких налоговых ставках и сложном администрировании?

Н.Ю. Большой процент теневой экономики кроется совсем в другом. Это проблема значительной налоговой нагрузки на средний и малый бизнес, который в Украине имеет крайне низкую рентабельность. Если говорить о транснациональных компаниях, которые работают на территории нашей страны, то они не поднимают вопрос об уменьшении их налоговых ставок. При обсуждении законопроекта №3357 Европейская Бизнес Ассоциация и Aмериканская торговая палата не высказывались в поддержку снижения ставок налогов, а настаивали на измнении системы администрирования. В то время как наши бизнесмены выступали за изменение ставок налогообложения, которое должно было касаться налоговой нагрузки на фонд оплаты труда. Именно это и является основной причиной, почему 50% экономики (раньше называли цифру в 60-70%) находится в тени.

ДС А снижение ставки ЕСВ поспособствовало выходу из тени?

Н.Ю. Сейчас, после снижения ставки единого социального взноса (ЕСВ) до 22%, который платит работодатель, ситуация начинает меняться. Хорошо, что в 2016 году ставку не пересматривали и нам удалось подкорректировать позицию правительства по этому вопросу и не изменить подход на 2017 год. И сегодня мы все чаще слышим от правительства, что ставка ЕСВ не будее повышаться. Это позитивний сигнал для бизнеса, ведь подавляющее большинство частного сектора экономики в 2016 году не отбеливали заработные платы из-за непонимания дальнейшей ситуации с ЕСВ. А платить за каждую гривню еще 60 коп. налогов - не выдержит никакой бизнес. По этой причине львиная доля зарплат находилась в тени. Так сложилось в Украине исторически. Ведь большинство украинцев длительное время получали зарплаты "в конвертах" - это реалии украинской экономики.

ДС Вы так возвышенно об этом говорите, как о чрезвычайном достижении страны!

Н.Ю. К этому можно по-разному относиться, но нужно осознавать, что так было. И значительный отрезок времени мы так жили, начиная с 1991 года, когда зарплата выдавалась "в конверте". Хорошо, что она вообще выплачивалась...

ДС Вы говорите о зарплатах "в конвертах" в прошедшем времени. Но большинство украинцев, в частности, работающих не на государственной службе, и сейчас получают ее "в конвертах". Во всяком случае значительную ее часть.

Н.Ю. Это не так. Тот факт, что поступление ЕСВ сократилось не вдвое, а лишь на 30%, говорит о том, что база налогообложения расширилась. То есть официальные зарплаты выросли. И с министром социальной политики Андреем Ревой мы уже обсуждали, что реакция частного сектора была не такой, на какую надеялись: фонд оплаты труда не увеличился вдвое. Однако рост есть.

Что касается частных работодателей и предприятий, которые продолжают выдавать зарплаты своим работникам "в конвертах", то я не хочу их осуждать. Потому что в каждом конкретном случае нужно разбираться. Если бы у нас была рентабельность хотя бы на уровне 10% и больше, можно было бы предъявлять претензии к таким структурам. Сейчас же нужно заботиться о том, чтобы люди имели место работы и средства, чтобы содержать свои семьи.

ДС Вы говорили, что налоговая нагрузка на фонд оплаты труда - основная причина, почему 50% нашей экономики находится в тени. Сейчас суммарная нагрузка на фонд оплаты труда в Украине составляет 41,5%. Какие шаги могут способствовать выходу из тени?

Н.Ю. Это может произойти лишь после реформирования пенсионной системы и выведения зарплаты из тени. Тогда автоматически решится множество проблем, в частности, с наполнением Пенсионного фонда (ПФ). И еще один момент. Если бы все платили налог на доходы физических лиц, который поступает в местные бюджеты, сформировалось бы начало "гражданской ответственности" - государства перед людьми, а людей перед государством. Все равно когда-то мы придем к пониманию этого. Население должно иметь возможность спросить у государства, куда оно тратит деньги. И если люди убедятся, что средства тратятся именно на них, тогда будет высокая отдача от каждого работника. И он даже будет требовать официальную белую зарплату, с которой будут уплачиваться налоги.

ДС Ваш предшественник, а ныне глава ГФСУ Роман Насиров не считает, что почти 50% украинской экономики находится в тени, и уверен, что ее теневой процент можно посчитать лишь секторально (сельское хозяйство, добыча янтаря и т. д.). Вы согласны с таким подходом?

Н.Ю. Никакой методики расчета теневой экономики вообще не существует. Однако, если бы я владела всеми цифрами, которые есть у ГФСУ, то логическим путем можна было бы посчитать величину теневого сектора как такого. Но то, что она более чем 50%, - точно. Хотя процент в этом вопросе не является ключевым. Достаточно формулировки "значительная часть украинской экономики в тени" - и это приговор. Поэтому мы должны работать над изменением такой ситуации. Но не так, как это делают налоговики, с их чисто фискальным подходом ко всему. Мы должны менять и направлять их действия в другое русло. Улучшения не произойдет, если бизнес жестко заставлять выходить из тени. Только предоставив бизнесу определенные инструменты, состоится детенизация экономики. Все другие шаги - это жандармерия, которая снова пытается господствовать над бизнесом.

ДС Мы уже упоминали о Пенсионном фонде. Вы считаете, мероприятия по детенизации помогут ликвидировать дефицит ПФ?

Н.Ю. Дефицит ПФ накапливался все предыдущие годы, и никто не пытался решить эту проблему, ссылаясь на "политическую нецелесообразность реформирования пенсионной системы". А сегодня мы уже подошли к конечной точке, пересекая которую невозможно двигаться дальше. То есть нужно действовать. И я думаю, что в этом году мы сможем увидеть концепцию реформирования пенсионной системы и если не полностью, то хотя бы частично выполнить несколько этапов ее реформирования. Это может изменить ситуацию с дефицитом ПФ. Если говорить о 100%-ной его ликвидации, то это возможно, но поэтапным путем, который нам необходино пройти. Не хочу делать предположений, ведь я еще не видела концепции реформирования пенсионной системы. Также мне хотелось бы послушать по этому поводу министра Андрея Реву, который предоставит свое видение и определенные расчеты. Только потом можно о чем-то существенно говорить.

ДС Правительство и руководство ГФСУ убеждают, что повышение обязательного уровня минимальной зарплаты поможет победить теневую экономику...

Н.Ю. Я помню первые расчеты, которые предоставлял министр Рева относительно влияния повышения минимальной зарплаты до 3200 грн на поступления в ПФ. Действительно, есть плюс, но незначительный - около 15 млрд грн на 2017 год. Однако, если и при минималке в 3200 грн взносы в ПФ не будут уплачиваться, а государство, в свою очередь, станет применять к бизнесу наступательные действия, результат если и будет, то не в ближайшее время. Если же говорить о росте минимальной пенсии, то нужно понимать, что должен увеличиваться и ежемесячный минимальный социальный взнос каждого работающего человека. Если не будет такой привязки - дефицит снова будет наращиваться.

Повышение минимальной зарплаты с 1600 грн до 3200 грн является значительным и не всеми воспринимается позитивно. Этот вопрос обсуждался в нашем комитете, и я предлагала правительству поднять минималку до 2500 грн, хотя бы на первое полугодие 2017 года. Такой вариант мы обсуждали и с международными экспертами, которые поддерживали нашу позицию. Но правительство имело свои расчеты и статистические данные. А именно о том, что в Украине средняя заработная плата достигает 5 тыс. грн, поэтому повышение минималки до 3200 грн не является критическим. Я просила предоставить мне статистику по регионам и отраслям, и нигде цифры меньше чем 3200 грн не было. Когда состоялись встречи с населением, например, в Киевськой области, выяснилось, что большинство производств - сезонные и повышение минималки до 3200 грн означало бы для них необходимость проведення сокращения количества работников на предприятиях (при таком же объеме работы).

ДС А сейчас?

Н.Ю. Раньше мы проговоривали, что минимальный социальный взнос с любой зарплаты должен составлять 704 грн. Сегодня ситуация выглядет несколько иначе: есть возможность работать не полный рабочий день и платить этот взнос в зависимости от фактически полученной зарплаты. Это означает, что еще остался тот люфт, который может использоваться предпринимателями. Государство не заставляет платить за каждого работника соцвзнос в размере 704 грн. То есть мы оставляем каждому работодателю возможность планировать свою деятельность и балансировать в зависимости от финансовых возможностей.

ДС Среди налоговиков бытует мнение, что большинство частных предпринимателей ведут черную бухгалтерию и не платят налоги с реальных зарплат работников. Например, при зарплате 30 тыс. грн в ведомость заносится официальная минималка. Они думают, что государство остается обманутым. Насколько реально заставить предпринимателей работать по-белому?

Н.Ю. Эволюционным путем через много лет мы выйдем на официальную заработную плату. Потому что все механизмы, которые сейчас используются для этого, постепенно уходят в прошлое. Даже получение "кеша", который нужно разложить в конверты, становится все более сложным. Сейчас продолжается борьба со схемами в администрировании НДС, куда мы внесли много изменений.

ДС Почему так?

Н.Ю. Потому что многие все еще стремятся экономить на уплате налога на добавленную стоимость. Так как в этом не только экономия НДС, но и возможность разложить наличные по конвертам. И чем меньше таких возможностей останется, тем больше работодателей будут вынуждены отбеливать зарплаты, а также вести переговоры со своими работниками по уплате 18% НДФЛ с их зароботка.

В свое время у меня был разговор с предпринимателями о том, что на начальном этапе можно согласиться, чтобы НДФЛ (при выведении зарплат из тени) уплачивался 50х50. То есть половина за счет работающего, другая - за средства работодателя. Такой путь предоставил бы возможность сделать зарплату белой. И, кстати, большинство предпринимателей придумали для себя модель, как постепенно (в течение нескольких лет) выводить зарплаты из тени. В частности, через переговоры с работниками о том, что теперь они являются плательщиками налога на доходы физлиц.

ДС Вы сказали, что министр Рева считает, что повышение минималки до 3200 грн пополнит поступления в ПФ почти на 15 млрд грн в 2017 году. Однако вице-премьер по гуманитарним вопросам Павел Розенко в недавнем интервью мне заверил, что эта цифра не составит более 3-4 млрд грн. Почему такие разные взгляды?

Н.Ю. Разве важна цифра 3 или 15 млрд грн, если дефицит ПФ составляет 148 млрд грн! Озвученная Ревой цифра - это начальные расчеты, после первого сообщения о повышении минимальной зарплаты до 3200 грн. Возможно, после того, как не приняли жесткую норму о том, что минимальный социальный взнос должен обязательно составлять 704 грн (невзирая на отработанное количество дней и часов), расчеты изменились.

Вообще, хочу акцентировать - не нужно бояться исправлять ошибки. Потому что общество все воспринимает однозначно: должна быть принята идеальная норма, которая дала бы позитивный результат уже через полгода. Но не может быть такого подхода к проблемам, которые накопились в течение 20 лет. Поэтому давайте подождем концепции, которую предоставит в этом году правительство, и будем требовать реформ как можно быстрее.

ДС Вы считали целесообразным зафиксировать размер минимальной зарплаты на уровне 2500 грн. А вот ГФСУ другого мнения: Насиров уверен, что еще весной 2016 года правительство могло принять минималку на уровне 5 тыс. грн и до конца 2017-го довести ее до 7 тыс. грн. Прокомментируйте эти расчеты.

Н.Ю. Расчеты ГФСУ обсуждались в правительстве. Но у нас с ГФСУ полярные взгляды: мы находимся по разные стороны баррикады. У Насирова фискальные функции, а я, наоборот, на стороне бизнеса. И сейчас стараюсь убедить все ветви исполнительной власти, чтобы они изменили свою политику. Иначе мы никогда не вийдем из пике, в котором находимся. Озвученные Насировим цифры не являются перспективой ближайших лет. Во всяком случае мне не известно о таких планах правительства.

ДС Вы сказали, что снижение ставки ЕСВ - позитивный сигнал для бизнеса. То есть оно себя оправдало?

Н.Ю. Да. Потому что поступление ЕСВ за 2016 год по сравнению с предыдущим годом сократилось лишь на 29%. Это свидетельствует о том, что позитив огромный. Теперь станем наблюдать, что будет происходить в 2017 году. Общаясь в прошлом году с представителями разных отраслей экономики, я видела желание расширить базу налогообложения. Ведь политика правительства относительно неповышения ставки ЕСВ стабилизировалась, и бизнес почувствовал возможность в дальнейшем выводить зарплаты из тени, особенно частный сектор экономики.

Нина Южанина, глава комитета Верховной Рады Украины по вопросам налоговой и таможенной политики

Родилась 11 января 1965 г.

Образование: Технологический университет Подолья, специальность "Бухгалтерский учет, контроль и анализ хозяйственной деятельности".

Карьера: С 1983 по 2003 гг. работала на предприятиях - бухгалтером, економистом, главным бухгалтером, возглавляла управление аудита в районной инспекции Государственной налоговой администрации на Киевщине. С 2003 г. и до момента избрания народным депутатом занимала должность аудитор-директора в ООО АФ "Европейская аудиторская группа". С 2014 г. народный депутат от Блока Петра Порошенко (№28 в избирательном списке). С 13 мая 2015 г. - глава парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики.

Семейное положение: Замужем, имеет сына.

Увлечения: Любит выращивать цветы.