Нет гарантий, что Украину кто-то возьмет на содержание — интервью с Даниилом Гетманцевым

"ДС". Предлагаю начать с наиболее актуального. 16 мая представители 11 бизнес-ассоциаций опубликовали письмо президенту Украины Владимиру Заленскому с просьбой отстранить Вас от должностей главы профильного парламентского комитета и секретаря Нацсовета восстановления Украины от последствий войны. Подписанты утверждают, что Ваши подходы являются "регрессивными, популистическими, социалистическими". О каких подходах идет речь?

Д.Г. Наверное, это вопрос к авторам письма. К сожалению, они не обратились ко мне до и после этого, хотя я предложил публично это сделать, чтобы прояснить и, возможно, уточнить их ошибки, возможно правильное восприятие моей работы. Такие обвинения по меньшей мере не соответствуют действительности. То, что я делаю, они воспринимают несколько предвзято. После публикации письма я общался с некоторыми подписантами, и оказалось, что у нас гораздо больше общего, чем разногласий.

Я не вижу ничего плохого в том, что кто-нибудь марксист или либерал. Но подписанты, с которыми общался, очень быстро убеждаются даже на поверхностном анализе моих законодательных инициатив, что в них нет ничего социалистического.

Относительно содержания самого письма, мне кажется, оно несколько непоследовательно. Если авторы отстаивают принцип верховенства права, то почему для увольнения с должности главы комитета ВР они обращаются к президенту? Это как минимум не соответствует Конституции.

Единственный принцип, который я пытаюсь реализовать, проводя реформы — закон должен быть один для всех. Не может быть такого, что кто-то платит установленный законом налог, потому что он хочет работать по закону, а другой уклоняется от налогообложения и получает дополнительную маржинальность, потому что он или хитрее, или у него лучшие связи. Если изучить законопроекты, принятые парламентом по моей инициативе, то все они исходят из признания безальтернативности рынка. Они утверждают конкуренцию. Но конкуренцию честную, а не искривленную, какой, к сожалению, она есть в Украине.

"ДС". Тогда уточню. В последних своих колонках в СМИ Вы упоминали некоторых "богатых недоброжелателей и врагов", "особенно крупных и особенно циничных неплательщиков" и "ФПГ, которая цинично не платит армии… более 1 млрд грн". Можете назвать их поименно? Ведь Ваши оппоненты Вас обвиняют прямо…

Д.Г. Есть такое понятие, как налоговая информация и персональные данные. Если мы выступаем за верховенство права, то должны уважать права даже должников, борясь с ними способом и в пределах, установленных законом. Скажу только, что список их может быть длинным.

Но, с другой стороны, заказчикам кампании удалось привлечь множество реальных предпринимателей, что свидетельствует о существенных недоработках с моей стороны в сфере коммуникации. Поэтому здесь, очевидно, мне нужно провести работу над ошибками.

"ДС". Перейдем к макроэкономической статистике. В апреле, по данным Минфина, Украина получила всего 60% от плана поступлений в государственный бюджет. По официальным подсчетам, для финансирования дефицита бюджета требуется минимум $5 млрд в месяц. И частично эти деньги обещают предоставить страны G7, а в МВФ создан спецсчет для Украины. По Вашему мнению, в ближайшие месяцы с международной помощью нашему государству удастся покрыть дефицит бюджета? Видите ли вы другие пути его сокращения?

Д.Г. Безусловно, удастся. У нас нет другого выхода. Однако некоторыми согражданами помощь партнеров воспринимается как данность. Что-то непоколебимое и заранее решенное. Это не так. Во-первых, работа по привлечению международной помощи идет постоянно, она очень тяжелая и нет гарантий, что Украину кто-то возьмет на содержание. Во-вторых, мы должны прежде всего рассчитывать на собственные силы, как и любая страна в мире. И в-третьих, никакая другая страна не станет помогать нам, если Украина не будет полагаться на свои силы, а значит, не будет собирать налоги.

"ДС". И что нам делать?

Д.Г. Ситуация очень сложная и из месяца в месяц ухудшается. Поэтому мы должны соответствующим образом планировать и консолидировать все существующие резервы. Мы должны понять, что каждый вносит плату за победу так, как он может. Военный платит кровью. А мы обеспечиваем армию.

"ДС". Я попробую конкретизировать проблему в контексте комментария министра финансов Сергея Марченко The Economist. Он допустил резкое уменьшение расходов и огромное увеличение налогов (дословно: huge tax rises), если война затянется еще на три-четыре месяца. Несмотря на весь дефицит бюджета, о котором мы сейчас говорили, такое предложение на кризисный период в принципе противоречит, по меньшей мере, классическому кейнсианству и современной теории денег (MMT) и главному пониманию, что чьи-то доходы — это чьи-то расходы и наоборот. А по вашему мнению, не подавит ли экономическую активность такая политика государства, если мы будем урезать расходы и однозначно увеличивать налоги?

Д.Г. Я честно скажу, что не знаю, что стоит за предложением резкого повышения налогов, и потому не готов об этом дискутировать. У нас не было предложения об увеличении обязательных платежей, кроме повышения военного сбора с 1,5% до 3%. Все остальное, что предлагалось, — это максимально восстановить статус-кво, который был до войны. Это касается импортных налогов, и об этом нас просит бизнес [т.е. украинские производители, которые становятся неконкурентоспособными, если импортные товары в страну завозятся без налогов, — ДС]. Я не вижу на сегодняшний день никакого потенциала для увеличения налогов.

Но вернемся к Вашим предыдущим вопросам. Складывается впечатление, что мы как минимум уже остановили войну. И говорим о развитии бизнеса и экономики. Но на самом деле ситуация совсем иная. Есть вопрос приоритетов. Если мы рассматриваем, например, 2021 г., то, безусловно, идея относительно сокращения расходов и увеличения налогов неуместна. Но сегодня вопрос доходов и расходов — это вопрос математики. Если нам не удастся привлечь деньги от партнеров, нам придется сокращать расходы.

"ДС". Однако война — это период огромных расходов. Как показывает история, расходы во время войны увеличиваются.

Д.Г. Министр финансов об этом и говорит. Если у нас разница между тем, что мы собираем и тем, что нам необходимо — $5 млрд, то их нужно где-то брать. Или если их не будет, то нужно что-то сокращать. Это не политическая позиция, это математика.

"ДС". Или НБУ может эмитировать деньги…

Д.Г. Нестерилизованная эмиссия — это налог, инфляционный налог, который ложится на плечи каждого без исключения гражданина, у которого сегодня было 100 грн, на которые он мог купить полкило мяса, а завтра у него может быть 100 грн, на которые он может купить 100 грн. г мяса.

"ДС". Это если предложение, производство не будет успевать за увеличением количества денег в экономике.

Д.Г. Если вы говорите об эмиссии как таковой, то она сопровождает деятельность Нацбанка каждый день. Эта эмиссия стерилизуется… Но это не та эмиссия, за счет которой можно покрыть расходы бюджета.

"ДС". НБУ уже напрямую покупает военные облигации у правительства…

Д.Г. Он начал это делать с первого месяца агрессии, но эта эмиссия пока не влияет на инфляцию, которая у нас сегодня в пределах 16,4%. Эта эмиссия пока стерилизуется. Но со временем ситуация будет ухудшаться.

"ДС". Есть вопросы относительно давно анонсированного дополнительного налогообложения компаний, связанных с Россией. Соответствующий законопроект №7232 до сих пор не был принят. Почему?

Д.Г. Мне тоже интересно. Мы рекомендовали этот законопроект более двух недель назад комитетом, я его полностью поддерживаю. А когда он появится на повестке дня — вопрос к руководству Верховной Рады. У нас заседания проходят нечасто, возможно, до него просто не доходят руки и есть более приоритетные законопроекты.

"ДС". Не влияет ли война на ход налоговой амнистии? И не планируется ли перенос срока, когда можно подавать спецдекларации?

Д.Г. Даже несмотря на войну, амнистия продолжается, и у нас с начала войны задекларировали активов на сумму более 1 млрд грн. Сейчас задекларировано 3,3 млрд грн. Это неплохие результаты, и амнистия в целом успешная. Хотя, безусловно, не такая успешная, как могла быть, если б не война. Поэтому да, я не исключаю возможности продления сроков для амнистирования.

"ДС". К сожалению, у нас часто люди нанимаются по серым и черным схемам на зарплату "в конверте". Обычно работник идет на условия работодателя, а не наоборот. И например, лет за 20 он накапливает какую-то сумму более 400 тыс. грн. Не попадет ли он теперь под каток амнистии? Может, сначала нужно было искоренить черные и серые зарплаты?

Д.Г. Во-первых, амнистия добровольна. Поэтому никакого катка амнистии не существует как такового. А во-вторых, условия вывода из тени средств гораздо более благоприятны (5%), чем они были на момент, когда вы получали заработную плату "в конверте" (19,5%). Катком это точно назвать нельзя. Вы сами для себя принимаете решение, что делать с вашими деньгами. Можете участвовать в амнистии или не участвовать — и использовать эти деньги по-прежнему. Напомню, что косвенные методы налогового контроля не были приняты Верховной Радой и их точно не планируется реализовывать в этом году.

"ДС". То есть если у человека накопилось не 400 тыс. грн., а 600 тыс. грн за 20 лет работы на зарплату "в конверте" и он захотел купить на них квартиру в далеком пригороде Киева, то придется доказывать происхождение этих средств?

Д.Г. Человек в рамках банковского финансового мониторинга (не налогового контроля) даже до начала амнистии должен был доказывать. Если же Вы имеете в виду налоговый контроль, то на сегодняшний день отсутствуют нормы, которые позволяли бы налоговой спрашивать о происхождении этих средств.

"ДС". Но в будущем он должен появиться…

Д.Г. Есть поручение в законе о налоговой амнистии Кабинету Министров внести соответствующий законопроект. Но, повторяю, сейчас мы его даже не будем обсуждать.

"ДС". Давайте поговорим в целом о структуре налоговой системы. Оптимальна ли она? Если посчитать, то большинство доходов государства — это прямые налоги и сборы (НДФЛ и ЕСВ) или косвенные налоги — зашитые в цену товаров (НДС и акцизы). То есть их оплачивает население. При этом у нас часто говорят о понижении налоговой нагрузки. Не целесообразно ли уменьшать налоговое давление на фонд заработной платы и на потребление? А не думать, как снизить налог на прибыль или заменить его налогом на выведенный капитал. Например, поддержали бы вы возможность уменьшения налогов на фонд зарплаты, в частности НДФЛ?

Д.Г. Источником уплаты любого налога всегда является доход, который предприниматель получает от потребителя. Поэтому хотим мы или нет, но источник налога на прибыль — это также средства потребителя. Теперь о практике. Планируя налоговую систему, мы должны получить ответ на самый главный вопрос: чего мы хотим добиться, реформируя налоговую систему? Для меня таких целей несколько. Первое — это справедливость, то есть мы должны обеспечить такую систему налогообложения, согласно которой мы имеем условно равную нагрузку на налогоплательщиков, устраняем любые искажения, прежде всего коррупционные. Мы должны устранить возможность уклонения от уплаты налогов или уплаты их в меньшем объеме, исходя из тех или иных схем или норм налогового законодательства. Вторая цель — наше членство в Евросоюзе. Мы должны обеспечить выполнение требований европейского сообщества к странам-членам, в частности, унифицировав свое законодательство с законодательством ЕС.

"ДС". Кстати, мы же давно унифицируемся, в частности под стандарты BEPS , как продвигается этот процесс?

Д.Г. Мы могли бы еще десять лет унифицировать законодательство такими темпами, как это делали ранее. Но сейчас вопрос не выбора, а выживания страны. Нам необходимо это сделать как можно скорее. Поскольку европейское сообщество не примет страну, налоговая система которой существенно отличается от налоговой системы стран ЕС. ЕС точно не будет за свой счет содержать нового члена. Помогать будет. Содержать — нет.

И третий подход к будущему налоговой системы — это стимулирование развития определенных отраслей через систему налогообложения. У меня нет иллюзий, что налоги сами по себе что-то стимулируют, они стимулируют только в комплексе с инфраструктурой, дотациями (кстати, дотации в этом гораздо эффективнее), прозрачностью и легкостью бизнеса. Но стимулирующую функцию налогов никто не отменял.

Следовательно, с учетом двух предыдущих подходов мы должны, во-первых, стимулировать развитие нашей экономики путем установления более низкого налогообложения для отраслей, которые должны стать локомотивами развития страны, а во-вторых, поддержать потребителей, а именно малообеспеченные слои населения. Я говорю об установлении минимальных ставок, которые возможны в рамках европейской системы налогообложения. Поэтому если мы говорим о пониженных ставках на продукты питания первой необходимости (такие как молоко, хлеб) или лекарственные средства, то в этом, наверное, есть логика.

"ДС". В продолжение темы предлагаю поговорить о структурной перестройке экономики с помощью фискальных стимулов. Например, недавно согласованны комитетами два законопроекта — об индустриальных парках и их резидентах (№5688 и №5689). В экспертной и бизнес-среде, правда, есть противники этой идеи, указывающие на вмешательство в рыночные процессы. Вы уже сказали, что в принципе государство может поддерживать определенные отрасли. По Вашему мнению, индустриальные парки помогут нарастить технологичность нашей промышленности?

Д.Г. Я последовательный сторонник индустриальных парков. Во-первых, есть примеры из зарубежных стран, говорящие о том, что это эффективный инструмент. Во-вторых, мы должны понимать, что будущее нашей экономики исключительно в развитии промышленности. Если мы не усилим промышленность, если будем ориентироваться на сырьевой характер экономики, у нас не будет развития, а будут значительные риски, потому что сырье очень зависимо от конъюнктуры рынков. Нет в мире успешных стран с сырьевой экономикой. Индустриальные парки — один из элементов развития промышленности. А бизнес неоднороден, в нем есть разные подходы и интересы, поэтому кто поддерживает, кто нет. Всегда нужно находить баланс.

"ДС". Почти месяц назад создан Нацсовет по восстановлению Украины от последствий войны, в котором Вы являетесь секретарем. Сейчас ведутся дискуссии и за пределами Украины, и у нас дома о возможном новом плане Маршалла, о многочисленных фондах, которые создаются для отстраивания страны. Наверное, есть немало концепций восстановления. Учитывая, что Нацсовет должен собираться дважды в месяц, возможно, он уже наработал первые предложения?

Д.Г. По истечении такого незначительного промежутка времени трудно требовать каких-либо предложений. Рабочие группы, а их 23, приступили к работе на прошлой неделе. Мы считаем, что срок, начиная с прошлой недели, — это шесть недель, когда мы должны получить уже более-менее реальные предложения, которые можно суммировать и объединить в общий план.

Мы будем анализировать, особенно в части экономического блока, все предложения. Бесспорно, будет дискуссия и непростой выбор между разными концепциями, но так или иначе все желающие эксперты будут вовлечены в эту работу. Моя роль как секретаря Нацсовета — организовать его работу, обеспечить аналитическое сопровождение, а затем подытожить и согласовать между собой части плана, разрабатываемого разными группами.

Я очень рад, что мы создали при Нацсовете консультативный совет из известных экономистов. Они очень обогатят план, который мы будем разрабатывать. Мы привлекли одну из лучших в мире (топ-3) консалтинговых компаний для подготовки плана. Доступ к рабочим группам максимально инклюзивный. Все эксперты имеют возможность в прямом эфире донести свое мнение до профильных чиновников.

"ДС". Да, большое значение имеет представительство в этом совете. Возможно, стоит добавить еще некоторых ученых. Как мы помним, правительство уже очертило 9 принципов плана восстановления, среди которых переход от экспорта сырья к переработке, локализация производства не менее 60%, развитие ВПК за счет трансфера военных технологий, отмена торговых барьеров для украинских товаров на иностранных рынках. Это все пазлы экономики развития (девелопментализма) — традиции, которая берет начало как минимум с Александра Гамильтона и Фридриха Листа и ориентирована на качественную перестройку внутреннего производства с упором на технологическую и конкурентоспособную продукцию. Сейчас в мире немало экономистов, прицельно занимающихся этой проблематикой — Эрик Райнерт, Ха Джун Чанг, Джо Стадвелл, Марианна Маццукато, Майкл Вулкок. В Украине тоже — это Ассоциация Римского клуба во главе с Виктором Галасюком. И мы как издание перешли на рельсы экономики развития, экономического патриотизма, поэтому нас особенно интересует эта тема. Но по состоянию на 17 мая в составе консультативного Совета при Нацсовете восстановления, несмотря на звездные фигуры, нет экономистов, кроме, возможно, Ивана Миклоша, которые занимались именно девелопментализмом. Часть участников — это люди, которые уже давно работали в Украине, включая Миклоша, и мы видели их результаты. Можно ли приобщить к кругу консультантов людей, работающих в теме экономики развития?

Д.Г. Можно. Я читал книги Райнерта, очень высоко ценю его подход, с удовольствием приобщим к работе Нацсовета по его желанию.

"ДС" Каким Вы видите восстановление Украины после войны?

Д.Г. У меня есть личная цель (и этот подход разделяет президент), чтобы этот план [который разработает Нацсовет по восстановлению, —"ДС"] стал указателем, первым в истории Украины планом, который будет действительно выполняться, а не существовать только в виде презентаций. А если говорить об экономике, то мы должны понять, что есть только один стратегический путь развития — включить нашу экономику в экономику ЕС и стать частью европейских производственных цепочек. Это не значит, что мы должны стать, например, крупнейшей металлургической страной в мире, мы просто должны зарабатывать деньги на технологических товарах, даже если они являются компонентами других. Например, коробки зажигания, которые мы производим сегодня, приносят Украине более $1 млрд в год. Неважно, что это будет, важно, чтобы это была высокая добавленная стоимость, создавались рабочие места и уплачивались налоги. Поэтому встраивание в европейские производственные цепочки является главной задачей для нас, конечно, вместе с членством в ЕС. Одновременно нужно максимально упростить любую бюрократию и поддержать свободу предпринимательства. Среди приоритетных отраслей я бы назвал ВПК, сельскохозяйственную переработку и ИТ. И еще один ключевой фактор — война. Даже если горячая фаза закончится, угроза войны будет сопровождать нас еще долго. С учетом этого разрабатывается наш план на 10 лет.