Надія Коваль: "Макрон завжди проводить підкреслені прямі паралелі між собою і генералом де Голлем"
"ДС" Міжнародники розкритикували нещодавній візит французького президента Франсуа Макрона на Петербурзький економічний форум. Мовляв, Макрон аж занадто лестив Путіну, називаючи його "дорогой Владімір", хоча ще рік тому у французького президента була інша риторика. Що змінилось за цей час?
Н.К. Дійсно для багатьох така поведінка Макрона на Форумі стала сюрпризом, починаючи з того ж самого "дорогого Владіміра" і орієнтації на покращення франко-російських стосунків. Але насправді в цьому немає нічого несподіваного. Нова адміністрація президента Макрона на цьому напрямку працювала дуже активно фактично із своїх перших днів. Пам'ятаєте, як Путіна першим із решти глав держав, запросили до Франції?
Звісно, риторика у Макрона від травня 2017-го до травня 2018-го року трохи змінилася. Торік Макрон, стоячи біля Путіна на конференції чітко говорив і про втручання у вибори, і про пропагандистську діяльність росіян у Франції. На цьогорічному форумі у Петербурзі риторика була значно м'якшою. Але після торішнього візиту Путіна до Версалю були запущені два важливих франко-російських проекти. По-перше, йшлося про курс на посилення економічного обміну поміж двома державами, інтенсифікації взаємної торгівлі й інвестицій. Другий проект був спрямований на посилення контактів поміж громадянськими суспільствами двох країн. Вже через півроку, наприкінці грудня 2017-го, була відновлена франко-російська економічна фінансова та промислова рада, до Москви приїжджав міністр економіки Франції, а в тих сферах, які санкціями не охоплені, співпраця і її масштаби поміж Францією і Росією зростають.
"ДС" А для чого, якщо Росія зараз знаходиться у клубі держав-вигнанців разом з Іраном та Північною Кореєю.
Н.К. Тут є два моменти. Перший: є таке уявлення в міжнародних відносинах, що чим інтенсивніші економічні обміни між державами - тим кращою буде атмосфера для покращення політичних стосунків між державами. Якщо нас багато чого пов'язує, а наші нації торгують між собою, то це дозволить нам досягнути порозуміння і на політичному рівні. Я б не сказала, що Франція трактує Росію як державу-вигнаницю. Політика Франції після того, як до влади прийшов новий президент, сконцентрована на тому, щоб вести діалог із усіма великими державами. Це називається формулою принципового діалогу і вона розроблена для діалогу із недемократичними державами. Формула полягає в тому, що ми завжди налаштовані на діалог, але він має бути принциповим. Принциповість в цьому контексті це те, що маємо чітко говорити про речі, які нас розділяють, те що ми не сприймаємо і що засуджуємо. Ось такий принцип принципового діалогу активно застосовується в стосунках Франції із Росією.
Якщо подивимось загалом на перший рік Макрона при владі, то побачимо, що він запросив Дональда Трампа до Парижа на пишне прийняття на честь Дня Бастилії. Це в той час як інші президенти сумнівалися, чи доцільно запрошувати американського президента, бо позиції Трампа щодо ЄС і навіть окремих країн ЄС, часом не дуже подобались європейським очільникам. Президент Макрон думав не довго, і приурочивши своє запрошення до столітнього ювілею допомоги американців у Першій світовій війні, запросив з офіційним візитом президента Трампа в Париж.
Після того Макрон поїхав в Китай, Індію, потім зробив зворотній візит в США і після того поїхав до Росії. Це означає, що він намагається себе позиціонувати як політичний лідер держави, яка хоче проводити багатосторонню дипломатію і встановлювати стосунки зі всіма великими державами світу.
"ДС" Навіщо? Торгувати?
Н.К. Не тільки. Останнім часом Макрон говорить про багатополярний світ. На його думку, світ не має бути двополярним, як в часи Холодної війни, коли існував поділ на західний світ і СРСР. Також світ не має бути однополярним, потрубен діалог між всіма потужними центрами сил. Його політика - це певна спроба вибудовування оцього багатополярного світу.
"ДС" Якими є політичні позиції Франції в ЄС?
Н.К. Вона дуже амбітна. Історично вважається, що Франція та Німеччина - ядро Європейського Союзу. З конкретних ініціатив цих держав у 50-х роках почався процес поступового економічного, а потім і політичного об'єднання. Однак через економічну кризу 2008-го року сила Німеччини, яка стала ключовою державою у вирішенні кризи, зросла. А Франція, яка мала проблеми із власною економікою, мала велику заборгованість, стала значно слабшою. Всередині французького політикуму було чимало нарікань на те, що позиції Франції на міжнародній арені значно занепали. Якщо подивитися на президентську кампанію 2017-го, то різні кандидати говорили, що потрібна нова роль Франції на міжнародній арені. Рішення від праворадикальної кандидатки Марін ле Пен було доволі євроскептичним. Мовляв, важливіше мати сильну Францію, ніж сильну Європу.
Ідея Макрона була трохи інакша. Він вважав, що Франція як індивідуальна держава, багато досягти на міжнародній арені не зможе. Франція може бути важливим міжнародним гравцем тільки в рамках дуже сильного ЄС. І для того, щоб так було, ще з вересня 2017-го року, він є прихильником масштабної реформи ЄС. Для того, щоб стати потужним зовнішньополітичним гравцем і краще відповідати очікуванням своїх громадян, ЄС повинен глибоко реформуватися. Це починаючи від інституційних змін, якою має бути Єврокомісія, скільки має бути євродепутатів, - до галузевих питань. Ідея Макрона - це Європа багатьох швидкостей. Має бути ядро держав, які хочуть найбільше інтегруватися між собою, а інші держави можуть брати участь в тих політиках, які їм підходять.
Отаке бачення було новаторським. Макрон хотів поєднати сильну Францію з сильною Європою; сильна Європа здатна бути потужним гравцем у майбутньому багатополярному світі. Наразі з цим усім є певна проблема, бо втілення реформ загальмувалось внаслідок німецьких виборів. Макрон розраховував на те, що у Німеччині швидко сформується уряд і можна буде розпочати перемовини із Німеччиною, як ключовою державою ЄС про параметри реформи.
Але коаліціада в Німеччині затягнулася більше як на півроку. Тільки зараз почалися перемовини. Не всі пропозиції Франції подобаються Німеччині, особливо частині, що стосується фінансового союзу. Наприклад, чи потрібно робити окремий бюджет всередині ЄС для окремих держав, зони євро. і яким він має бути. У Німеччини є побоювання, що вона фінансуватиме борги інших держав єврозони, як це було у випадку із Грецією. Поки що компромісу про те, якою буде ця реформа - тільки почав вибудовуватися в загальних рамках. І поки процес гальмував, Макрон зробив ряд візитів і намагався вибудовувати двосторонні відносини самотужки.
"ДС" Якими були стосунки поміж Росією і Францією у післявоєнний час?
Н.К. Росія доволі зацікавлена у Франції, як у стратегічному партнерові. У Франції спостерігається російська активність, є багато мереж впливу, освітніх інституцій, культурних обмінів. Недавно у Парижі відкрили офіс Russia Today. У 2015-му відкрився новий величезний Російський культурний центр. Франція - традиційно одна із тих держав, які Росія вважає для себе ключовими і намагається вибудовувати із ними доволі тісні стосунки. Але росіянам це не заважало втручатися у передвиборчу кампанію Макрона. Нинішній посол у Франції це колишній заступник міністра закордонних справ Росії. Це дуже високий рівень і це показує те, що Франція для Росії - пріоритетна країна, з якою вона хоче працювати.
Історія франко-російських контактів значно ширша, ніж франко-українська. Росія і Франція вибудовували свої стосунки ще з царських часів. Тут нам тяжко сформулювати контрдискурс, але над ним варто працювати.
Якось колишній кандидат у президенти Франсуа Фійон приїхав до Путіна, той подарував йому дороге вино. Це давня тактика Росії з налагоджування особистих стосунків. Це процес вибудовування контактів, обмін подарунками, який показує, що між людьми встановлені дружні стосунки. От Фійон свого часу поїхав до Росії і продемонстрував, що в нього дружні стосунки із Путіним, що вони з ним на "ти". Це був політичний сигнал, що у нас за цього президента стосунки із Росією будуть хорошими.
"ДС" На тлі антиамериканізму у Європі чи можуть зростати у Франції симпатії до Путіна?
Н.К. Антипатія до Трампа - відсотково трохи вища, ніж антипатія до Путіна. Але Путін залишається другому місці. Нема такої прямої залежності, що от я ненавиджу Трампа, значить я обожнюю Путіна. Путін - теж доволі непопулярний у французькому суспільстві. Але Трамп на першому місці і антиамериканські налаштування мають більший вплив.
Росія цим користується і не тільки у Франції. Мета Росії - максимально послабити США і підняти свою роль на міжнародній арені.
"ДС" Макрон може симпатизувати Путіну?
Н.К. Не думаю, що справа в особистих симпатіях Макрона. Думаю, що маємо справу з феноменом особливостями французької зовнішньої політики. Зокрема, Макрон завжди проводить прямі паралелі між собою і знаменитим французьким президентом генералом де Голлем. У 66-му році той теж намагався проводити більш відкриту політику щодо Радянського Союзу і також відвідав СРСР, щоб збалансувати американський вплив. Тобто є така школа у французькій політичній думці, що Франція може мати найкращу міжнародну позицію, якщо балансуватиме свої стосунки із різними державами.
"ДС" Нещодавню риторику Макрона ще порівнювали із позицією Саркозі під час російського військового втручання до Грузії.
Н.К. Макрон певним сенсом йде слідами де Голля і Саркозі. У 2010-му році із візиту Саркозі на Петербурзький економічний форум, де Франція була почесним гостем, почалося стрімке нарощування економічних звязків між Францією та Росією. Зараз Франція - основний роботодавець в РФ - більше 170 тис осіб працює на французьких підприємтвах. Франція налаштована на подальші інвестиції в Росію. На слуху - найбільші інвестиції французької нафтової фірми Total. З 2010-11-го року почалося наростання взаємних економічних звязків, яким трохи зашкодили санкції, але зараз вони намагаються їх відновити.
"ДС" Тобто анексія Криму і війна на Донбасі французьких політиків не дуже турбують?
Н.К. Ну чому? Непокоять, звісно. Вони не визнають анексію Криму і постійно наголошують на необхідності вирішення донбаського конфлікту в рамках Мінських домовленостей. І навіть під час Петербурзького форуму Макрон говорив про те, що в найближчі кілька місяців конче потрібно досягти якогось прогресу.
Макрон хотів би вирішити українське питання, щоб покращити свої стосунки із Росію, мати можливість домовлятися і вирішити цю ситуацію без антогонізації.
"ДС" Україна цікавить Францію?
Н.К. Цікавить, але поки що більше в плані вирішення конфлікту, ніж двосторонніх стосунків. Останніми роками маємо певне пожвавлення стосунків поміж нашими країнами, президент Петро Порошенко кілька разів їздив на перемовини до Парижа, але хотілося б, щоб це було активніше.
Втім треба мати на увазі, що Німеччина значно активніша на Сході Європи, ніж Франція. Франція - держава, яка традиційно цікавиться країнами Середземномор'я та Африки. Зараз, коли Макрон пропонує нову політику реформ для ЄС, він в тому числі говорить про новий план для африканських країн. Він хоче, щоб ЄС більше переймався проблемами африканського континенту, бо це йому ближче. Для Східного партнерства у його програмі реформ місця не знайшлося. Цей регіон не є його пріоритетом.
"ДС" Ну, це країни, які знаходяться за тисячі кілометрів від Франції, а Україна - в центрі Європі, ближча...
Н.К. Франція у минулому велика колоніальна країна і величезна кількість країн Африки - це колишні французькі колонії, які говорять на французькій мові і є частиною обшару "франкофонії". Це країни, з якими збережені тісні економічні стосунки, з ними Франція намагається підтримувати доволі тісні політичні стосунки. У Малі, наприклад, Франція залучена військово. Тому і політично, і історично для Франції цей регіон дуже важливий на відміну від України, яка не має такої історії стосунків із Францією.
"ДС": А як же те, що Україна захищає західний світ від російської агресії, а одна з провідних країн ЄС більше опікується африканським континентом?
Н.К. Франція входить у Нормандський формат вирішення конфлікту, тому не можна сказати, що вони відвернулись і дивляться тільки на Африку. Але якщо ми говоримо про традиційні регіональні преференції, то вони такі. Якщо повернутися на 10 років назад, коли обговорювалося впровадження програми Східного партнерства ЄС, то тоді рушійними силилами які сприяли східним сусідам ЄС були Польща і Швеція, які задумали цю програму, співпрацювали із Німеччиною, а Франція в той самий час просувала партнерство Середземномор'я. Це різні виміри політики сусідства і до певної міри це нормально, що різні держави мають різні пріоритети. Тому перед Україною є велике завдання збільшити зацікавленість Франції.
"ДС" Що Україна може запропонувати Франції?
Н.К. Те, що могло би зацікавити Францію, яка провадить певну економізацією своєї дипломатії, це розширення економічних зв'язків. Нещодавно був підписаний контракт на продаж французьких гелікоптерів для українського МВС. От в таких речах французька сторона зацікавлена.
"ДС" Який варіант вирішення конфлікту на Донбасі влаштував би Францію, як учасницю Нормандського формату?
Н.К. Франція вважає, що усі сторони конфлікту мають повністю виконувати Мінські домовленості. Вона би хотіла дорожню карту, яка допомогла би виконати Мінські домовленості. Минулого року, коли президент Порошенко приїжджав до Парижа, Макрон про це і говорив, що треба зібратися і випрацювати схему імплементації Мінських домовленостей і діяти відповідно до цього плану. Тоді в ЗМІ поширилася інформація, що існує якийсь план Макрона. Але детального плану не було, була лише ідея прописати послідовність кроків по виконанню Мінських домовленостей.
Стосовно проблеми Криму, то Франція підтримує політику невизнання анексії.
11 червня відбулася зустріч Нормандської четвірки на рівні закордонних справ і Макрон мав надію повернути життя цій ініціативі, до чогось домовитися. Але з основного питання миротворчої місії домовитися не вдалося і міністр Клімкін доволі відверто сказав, що поміж нашими позиціями - всесвіт. Складно сподіватися, що між позиціями України і Росії буде знайдено компроміс, тому наразі поки що бажання Макрона до швидкого прогресу не справджується.
"ДС" А якби ситуація почала налагоджуватись, це посприяло би налагодженню діалогу поміж Заходом і Росією?
Н.К. Захід вже давно говорить, що хотів би поступово зняти санкції із Росії, але Росія має робити жести. Зараз позиція така, що поки таких жестів нема - говорити про неподовження санкцій не доводиться.
"ДС" Попри те, все частіше західні політики говорять, що треба перестати демонізувати Росію...
Н.К. Знову повертаємось до ідеї, що ніколи не потрібно зупиняти діалог, він має продовжуватися, має бути співпраця на нижньому рівні, та сама економічна співпраця, яка нам дозволить вибудувати довіру між сторонами завдяки чоу можна буде вирішити політичні проблеми. Поки що ця теорія працює погано, але це не означає, що від неї відмовляються. Тому часто чуємо такі заяви, про необхідність більшого діалогу і про недопустимість демонізації Росії.
"ДС" Заганяти противника в глухий кут стратегічно неправильно?
Н.К. Відповідно до цієї логіки, ні, бо це антагонізує противника. А Росія - все таки ядерна держава і не варто надмірно провокувати її. Потрібно вести діалог, якби це не було важко і якими б великими не були відмінності у принципах.
"ДС" Опоненти такої тези приводять приклад передвоєнного стану у Другій світовій війні. Мовляв, Гітлера теж не провокували, шукали шляхів діалогу з ним, але це було марно...
Н.К. Мало із європейських політиків на разі проводить таку жорстку паралель. Тому перемагає політика діалогу.
"ДС": Франція є ще учасником із врегулювання конфлікту на Близькому сході, зокрема у сирійському питанні.
Н.К. Франція не настільки сильно сприймає Росію як загрозу, оскільки Франція набагато більше переймається загрозою тероризму, який активізувався останніми роками у цій країні. Цілий ряд терористичних актів в Ніцці, Парижі тощо. В контексті Сирійської війни Франція вірить, що участь Росії і співпраця з Росією із цього питання є надзвичайно важливою.
Франція впроваджує нову політику в Сирії. От Олланд говорив, що Асад має піти з посади. Це людина, яка здійснювала злочини проти людяності, хімічні атаки і під керівництвом Асади у Сирії нема майбутнього. Макрон цю вимогу зняв. Він погоджується, що Асад - ворог сирійського народу, але він не є ворогом французького народу.Так, ми підтримуємо вирішення сирійської проблеми шляхом мирних переговорів, але ми не ставимо вимогу, що нам треба позбутися Асада. Фактично з 2017-го року Франція намагається якимось чином увійти до процесу вирішення конфлікту з Сирією і співпрацювати із Росією. Макрон ставить у провину попередньому французькому президенту те, що Франція фактично не брала участі у вирішенні сирійської проблеми.
"ДС" Міграційна криза - серйозна проблема для Франції?
Н.К. Франція не мала такого великого напливу мігрантів під час останньої хвилі у 2015-му, як Угорщина, Австрія і Німеччина. Ці три країни перебували на балканському шляху мігрантів. Певні проблеми були тільки в районі Кале, звідки мігранти хотіли перебратися до Великобританії, там були сутички із поліцією. Франція набагато більше переживає через проблему тероризму, радикалізацію французів, які сповідують іслам і можуть спокуситися радикальними ідеями. У Макрона було кілька законодавчих ініціатив, щоб вирішити терористичну проблему. З 2015-го року Франція жила у режимі надзвичайного стану через терористичні атаки. Вони змінили антитерористичне законодавство і дали можливість правоохоронним органам діяти на випередження в мирний час. Франція задумала цілу реформу, що дуже критикувалося різними правозахисними організаціями.
Недавно виник конфлікт поміж Францією та Італією. В Італії прийшов до влади популістичний уряд на хвилі антиемігрантської риторики. Оскільки Італія - прибережна країна, то більшість мігрантів з Африки прибуває саме до італійських берегів. Корабель з врятованими мігрантами, а це близько 600 осіб, приплив до Італії. Новий уряд відмовився його приймати. Франція довгий час зберігала мовчанку з цього питання, допоки корабель не погодилась прийняти Корсика. Париж почав критикувати італійський уряд, мовляв це ваша гуманітарна місія, ви країна, яка є найближчою до цього корабля і мусите відкрити свій порт. Зрештою, корабель прийняла Іспанія у Валенсії.
Через це у французькому суспільстві виникла певна дискусія, чому ж ми змовчали? Чому ми, маючи нового президента, який відстоює ліберальні цінності і відкриту політику, не прийняли у свій порт це судно. Це досить серйозне питання сьогодні у Франції. Навіть у межах президентської партії.
"ДС" Французи підтримали би наплив біженців? Бо німцям, наприклад, це не подобається...
Н.К. Франція не мала такого активного напливу біженців, як це було у Німеччині. Актуальнішим питанням є радикалізація власних общин мусульманського віросповідання, які є вже громадянами Франції. Французькі правоохоронці відслідковують людей, яких вважають потенційними терористами і слідкують, чи не повертаються якісь джихадисти назад із Сирії.
"ДС" Звідки загалом береться радикалізація французів?
Н.К. Частково є зовнішній вплив на прикладі радикалізації ісламських держав. Є недостатня інтегрованість у французьке суспільство, ці групи живуть доволі ізольовано. Загалом - цілий набір чинників, які французькій державі треба вирішити.
"ДС" А українці їдуть до Франції?
Н.К. Франція не є пріоритетною країною для української міграції. Там є частина українських мігрантів, яка виїхала ще під час та після Другої світової війни. Робочих мігрантів там значно менше, взагалі не до порівняння із Польщею, Італією. Так склалося історично.
"ДС" Що у Франції із корупцією?
Н.К. У Франції на слуху проблема політичної корупції у вищих ешелонах влади. Торік прямо під час президентської кампанії тодішній чільний кандидат від правоцентристської партії Франсуа Фійон зійшов з президентської гонки через корупційний скандал. З'явилася інформація, що він влаштував на фіктивну парламентську роботу свою дружину і дітей, виплачував їм величезні зарплати. Докази у цій справі виявилися дуже переконливими.
Зараз іде досить серйозне розслідування про стосунки колишнього президента Ніколя Саркозі з Лівією. Буквально кілька днів тому почалося розслідування про фінансування кампанії Макрона, чи не отримував він якісь надмірні знижки. Макрон прийшов як реформатор і однією із основних реформ, які він намагався впровадити - це так звана моралізація публічного життя, щоб зменшити можливості для корупції, того ж самого працевлаштування родичів.
"ДС" Масштаби французької політичної корупції такі ж як в Україні?
Н.К. Трохи інакші, як і сприйняття. У Франції є дуже гучні справи і вони досить часто доводяться до кінця. Є надія, якщо зловили корупціонера, то він заплатить штраф або сяде до в'язниці. Основна відмінність - незворотність покарання.
"ДС" Якщо доведуть, що президентську кампанію Саркозі фінансував Каддафі, він опиниться у в'язниці?
Н.К. Це надзвичайно ймовірно, навіть незважаючи на те, що він колишній французький президент. Протягом кількох місяців розслідування, переконливої лінії у захисту і не було. Тому ймовірність засудження Саркозі залишається.
