Людо Ван дер Хейден: Если зарплаты в госкомпании слишком высоки, это вызывает беспокойство

Об этом и многом другом "ДС" общалась с профессором INSEAD Людо Ван дер Хейденом, которого без тени иронии и с полным на то основанием можно назвать светилом науки корпоративного управления.

- Можете ли вы рассказать о своем опыте и зачем вы приехали в Украину, чтобы преподавать корпоративное управление?

- Моя карьера связана с академическими исследованиям и преподаванием. В настоящее время я являюсь профессором и деканом INSEAD (Institut Européen d'Administration des Affaires - одна из ведущих мировых школ бизнеса). Здесь же вот уже девять лет я занимаюсь преподаванием корпоративного управления. Сейчас в наших программах участвуют почти 2500 членов различных советов директоров. Один из них - Адомас Аудицкас, (старший советник министра экономики Украины, - "ДС"), который учился у нас по программе MBA (магистр бизнес-администрирования).

Айварас Абромавичус (экс-глава МЭРТ, - "ДС") был моим студентом в программе корпоративного управления. Он был очень впечатлен тем, что мы делаем в INSEAD. И спросил меня, не хочу ли я приехать и открыть вместе с ним Украинскую академию корпоративного управления. Я сказал, что это отличный проект. Для Европы очень важно, чтобы Украина была успешной, и если я могу помочь, буду рад это сделать. Поэтому я участвовал в открытии Академии.
Я уже четырежды бывал в Украине. Только что закончил четвертый модуль. Я читаю вводный курс, т.е. рассказываю о корпоративном управлении, представляю тему.

- Почему так важно корпоративное управление?

По двум причинам. Я полагаю, что корпоративное управление важно, поскольку это ответственность. Кто несет ответственность за компанию, когда она делает что-нибудь хорошее или что-нибудь плохое? Большинство людей не понимают этого, считая, что ответственность несут акционеры. Но это не так: акционеры не несут юридической ответственности. Юридическую ответственность несет совет директоров. И если имеет место мошенничество, обычно оно случается либо потому потому, что совет директоров не следил, либо потому, что мошенничает сам совет.

Т.е., первый аргумент - это ответственность.

Второй - это доказанно множеством примеров - компании с хорошим советом директоров более устойчивы. Они готовы к большим рискам, но не делают глупостей: их управление взвешивает, насколько риски приемлемы.

Эту тему актуализовал финансовый кризис, начавшийся в США, который фактически стал следствием краха корпоративного управления. И я думаю, что реакцией на это по всему миру стало желание сделать советы директоров более ответственными и обеспечить большее давление на них, чтобы избежать слишком больших финансовых потерь.

Еще одна важная, по моему мнению, вещь - это то, что качество власти в стране тесно связано с качеством управления, потому что если страна хорошо управляется (как, к примеру, Швейцария), то и к государственным компаниям это тоже относится. Это не тождественные, но очень связанные вещи.

Хорошее управление обеспечивает государственной компании большую устойчивость и большую прибыль.

- Коль скоро речь зашла о качестве, как вы оцениваете уровень студентов Украинской академии корпоративного управления (УАКУ)?

Превосходный. Не смейтесь, это правда. Если сравнивать, например, с европейскими странами, средний уровень очень высок. И что очень хорошо в УАКУ - это множество молодых и сильных студентов. Это люди, которые заинтересованы в управлении и в хорошем выполнении работы. Я не говорю, что поголовно все студенты изощрены, но они мотивированы и образованны.

Проблема не в качестве людей. Напротив, они очень хороши.

- Так в чем тогда проблема?

Я считаю, что проблема, во-первых, в том, что у вас пока недостаточно частных предприятий и множество предприятий принадлежат государству. И хотя качество государственного управления улучшается (хотя оценка зависит от того, с какой страной сравнивать) вмешательство государства все еще слишком велико.

- Коль скоро вы заговорили о вмешательстве государства, следующий вопрос. Украинское правительство недавно начало реформу государственных предприятий (ГП). Оно провело довольно быструю серию назначений независимых членов в советы директоров. Можно ли ожидать, что это сделает государственные предприятия более эффективными и прозрачными?

Это достаточно сложный вопрос. Фактически есть два решения для государственных предприятий. Первое: вы передает все или некоторые государственные предприятия в суверенный фонд благосостояния. Это правительственный финансовый фонд. И он принадлежит, скажем, народу Украины, или народу Бахрейна, или народу Норвегии... И его руководители фактически являются корпоративными управляющими этого суверенного фонда. Это в некотором роде является защитой от вмешательства в дела компании министров, политиков и так далее. Такое решение для многих стран. Оно, к примеру, действует в Норвегии. Ее суверенный фонд принадлежит государству, но в значительной степени защищает суверенные активы от неоправданного вмешательства со стороны политического руководства, которое, тем не менее, определяет задачи фонда.

Это хорошее решение. Я не думаю, что все госпредприятия должны быть в этом суверенном фонде, но в целом считается, что частное акционирование является хорошей формой управления, и нужно использовать эту модель, но с правительством в роли этого акционера.

Еще одним решением является пример французской авиакомпании Air France, акционером которой является французское государство, а теперь еще и нидерландское. Министры и премьер-министры вмешиваются в работу, потому что существует множество конфликтов интересов и целей. Кстати, было весьма печально, что президент Макрон не поддержал получение голландцами 40% акций в Air France-KLM. Напротив, он раскритиковал их, что повлекло падение цены акций на 10%.

Такова проблема с государственными предприятиями. Причем, как видите, не сугубо украинская. Но тенденция такова, что правительства вроде как занимаются приватизацией. Однако есть чувствительные и общественно значимые секторы вроде железных дорог.

Есть также промежуточная форма. Государство в ней остается владельцем, но делегирует управление совету директоров, как в обычной компании. Последние несколько десятков лет мы наблюдали постепенную приватизацию государственных предприятий во многих странах, именно потому, что управление такими компаниями является довольно сложным. Главная причина заключается в том, что правительства оказываются под давлением в связи с управлением госпредприятиями, но они хотят хорошо выглядеть в глазах людей. Поэтому госпредприятие начинает обжигать руки и не приносит выгоды ни владельцам (правительству и народу), ни руководству, ни клиентам.

Типичный пример здесь - аэропорты, которые в значительной степени стали частными компаниями (и были проданы государством), и никто не жалуется. За исключением того, что выросли различные сборы в аэропортах.

Проблема здесь в том, что (вернемся к Air France-KLM) правительство интересуют аэропорты - парижский и амстердамский аэропорты. Это значит, что тем, кто принимает решения, приходится делать не то, что лучше для компании, а то, чего от них требуют. Это называется конфликтом интересов. Это не означает мошенничества. Это значит, что у владельцев могут быть различные цели.

В либеральном капитализме если владелец хочет что-нибудь сделать со своей компанией - пусть делает, пока не нарушает закон. Очевидно, что KLM - очень прибыльна, и ее модель управления работает очень хорошо, а Air France - не очень рентабельна. Она пробуксовывает из-за французского правительства, ввиду не оптимальных трудовых отношений. Любая попытка сделать что-либо с трудовыми отношениями во Франции приводит к забастовкам. И если государство является владельцем Air France-KLM, то работники будут усиливать давление на правительство, требуя высокую зарплату, высоких должностей, отличных условий. Совету директоров в этой ситуации приходится решать, для кого компания работает, какова цель.

Это важный вопрос. В Америке ответили бы: для акционеров. И конечно же это неверно, потому что акционеры забирают деньги, за все платят клиенты. Цели сильно отличаются в зависимости от того, в частной ли она собственности, или это государственное предприятие, или у нее миллион акционеров.

- И в случае такой важной компании, как "Нафтогаз" или Air France, приходится спрашивать: какова цель компании? Что должен делать совет директоров?

Если владелец - государство, оно может сказать: "управляйте так, как управляете любой другой компанией". Но государство также может сказать: "Вы должны делать то-то. Это очень важно, но попытайтесь остаться при своих" в случае, когда главное - не получить высокую прибыль, а, к примеру, обеспечить нормальное функционирование и т.п.

Госпредприятия похожи на семейные или частные компании. В таких компаниях управление отличается от традиционных котируемых на бирже фирм с большим количеством акционеров. В частности, есть владельцы, которые встречаются, чтобы обсудить и определить задачи компании, ценности, под которыми я подразумеваю те, которые интересуют владельцев, а также правила игры, регулирующие деятельность компании, их владельцев, их руководителей и сотрудников. Например, могут ли руководители стать акционерами или нет; какую зарплату хотят получать руководители и соответствует ли она зарплатам руководителей компаний, присутствующих на бирже.

Здесь нужно понимать: цели устанавливает правительство, а не совет директоров. Совет директоров отвечает за выполнение задач, но задачи ставит владелец. И проблема в государственных предприятиях в отсутствие стабильного политического режима состоит в том, что со сменой правительства меняются и задачи, а значит, и требования к развитию не могут хорошо выполняться. Новое правительство назначит нового главного исполнительного директора, членов правления и это рецепт катастрофы.

- "Нафтогаз" - крупнейшая государственная компания, ее генеральный директор получает 1,7 млн. евро в год. Плюс группа менеджеров получила бонус в размере $46 млн в прошлом году. Как вы считаете, это допустимо в государственной компании?

Я считаю, что вопрос зависит от того, какие зарплаты платят в других компаниях. "Нафтогаз" - очень важная компания. Общество в целом и работники компании, в особенности, очень остро реагируют на уровень зарплат высшего руководства. И если компания находится в государственной собственности, это еще более болезненная тема.
Здесь есть два подхода.

Правительство говорит: мы хотим конкурентных зарплаты. Т.е. суммы, которые платят нашему менеджменту, должны быть сравнимы с зарплатами на сопоставимых должностях в других компаниях. Возможно, не самые-самые высокие зарплаты, но они должны быть конкурентными.

Или же государство говорит: эта компания принадлежит государству, служит на благо государства, все должны принести небольшую жертву, в том числе, руководство.

Какой вариант избрать - должно решать правительство. И совершенно не обязательно ориентироваться при этом на рынок. Например, в большинстве семейных фирм зарплаты управленцев, особенно в начале, меньше, чем в компаниях, котирующихся на биржах. К примеру, в Германии из-за режима управления, при котором большинство директоров являются представителями работодателя, им платят намного меньше, чем в Америке. В среднем - в одной и той же отрасли - их зарплаты намного меньше только потому, что совет директоров в Германии совмещен (что означает, что половина членов назначается работниками, что приводит к гораздо более низким зарплатам). Но разве это означает, что исполнительные директоры, скажем, у Mercedes-Benz, намного хуже, чем CEO General Motors? Это просто следствие формы управления и собственности.

Я не могу ответить на вопрос касаемо "Нафтогаза", потому что у меня нет относительных ориентиров. Но очевидно, у правительства они есть. Компания является монополией, и поэтому должна регулироваться государством. Что возможно только после того, как будет определена четкая цель.

"Нафтогаз" слишком важен для Украины. И правительство, наверное, не может плохо относиться к высоким зарплатам его руководства. Но если они слишком высоки, это может вызывать беспокойство на фоне других государственных компаний.

Это одна из причин, почему в Европе государство считается не самым лучшим владельцем: оно обычно платит недостаточно. Вопрос денежного вознаграждения и компенсации - одна из самых сложных и каверзных проблем в управлении. Общепризнано, что американским директорам платят слишком много, а немецким - слишком мало. То же самое, если вы гендиректор госкомпании во Франции - к примеру, Карлос Гон (бывший президент Renault) говорил, что ему платят недостаточно. Топ-менеджеры французских, а также скандинавских госпредприятий никогда не будут претендовать на зарплату того же уровня, что предлагают компании, котирующиеся на бирже.

Существуют четыре ключевых вопроса, на которые можно получить совершенно разные ответы:
Какова соответствующая зарплата гендиректора семейной фирмы?
Какова соответствующая зарплата гендиректора госкомпании?
Какова соответствующая зарплата гендиректора компании, котирующейся на бирже?
Какова соответствующая зарплата гендиректора фирмы, принадлежащей иностранной фирме?

И стоит понимать, что культура управления в этих компаниях может существенно отличаться, что также приводит к различным размерам зарплаты.

- Какова роль независимого наблюдателя в ГП?

Я бы сказал, что качество управления связано с качественным уровнем независимых наблюдателей, когда независимые наблюдатели сидят рядом с владельцами и руководителями. Они как судьи. Они должны принимать решения. Они должны прислушиваться к владельцам, к тому, чего владельцы хотят; к тому, чего хочет руководство. И в конечном счете управление в значительной степени осуществляется независимыми наблюдателями. Это современное видение управления.

Но что такое независимый? Это не означает, что я как независимый директор буду определять цели компании - это парафия владельца. Это очень важно.
После того, как была поставлена четка цель, включая ценности и правила игры, лучшей моделью с точки зрения для управления является назначение независимых и компетентных членов совета директоров, которые осознают контекст госкомпании и могут защитить его от небезопасного вмешательства. И ключевая цель не должна меняться слишком часто, а о потенциальных изменениях следует объявлять заранее, чтобы госпредприятие и совет директоров могли подготовиться к новой цели.

- Возможна ли эта независимая модель здесь?

Правительство - это избранное народом руководство. Правительство в некоторой степени похоже на совет директоров компании. Их выбирают люди. А они являются собственниками, например, "Нафтогаз" или Железных дорог Франции. И государство должно контролировать директоров. К примеру, гендиректор Французских железных дорог всегда получает инструкции от французского правительства хорошо относиться к работникам.

- То есть он не является полностью независимым?

Именно. Независимость означает: пожалуйста поделитесь своим мнением; пожалуйста дайте верную оценку. Никто не приставляет пистолет к вашей голове, это не Россия. И не Китай - вас не назначает партия. Поэтому говорите что хотите. Но это не независимость от цели и структуры. Владелец определяет структуру.

И что многие забывают, в особенности в Великобритании и США, у, например, General Motors, скажем, 10 млн акционеров. И, предположим, акционеры не могут определить задачи General Motors. Они не могут сказать: ну что ж, мы хотим этого, мы хотим, чтобы директор получал столько-то и не больше. Это невозможно, потому что их слишком много.
Если владелец - государство, оно может сказать, чтобы гендиректору платили среднюю гендиректорскую зарплату; или я хочу, чтобы CEO платили столько же, сколько платят в других европейских компаниях.

Это не то, что должны решать независимые директоры. Это то, что поручают независимым директорам и они затем должны это выполнить. Независимые должны выполнять работу наилучшим образом, исходя из задач и желаний владельца. Но если у вас 10 млн акционеров, если у вас так много акционеров, то у них де-факто нет права голоса. И затем в котирующихся на биржах компаниях с большим количеством акционеров де-факто совет директоров определяет задачи. После проводится генеральное собрание акционеров, которое утверждает вопросы, и тогда совет директоров может продолжать работать. Если не утверждает, то правление увольняют и выбирают новое. Есть большая разница между тем, когда вы котируетесь на фондовом рынке или у вас частный владелец. С частной собственностью частный владелец определяет задачи, а совет директоров принимает или нет. Они могут попытаться повлиять. Они могут сказать правительству: платите нам больше. Но в конечном счете решение принимает владелец.

- Т.е. государство определяет цели и задачи отраслевой политики?

Я бы сказал, что определяет самые крупные задачи. Конечно же, основная цель и ключевые приоритеты должны быть даны правительством "Нафтогазу". Вот чем занимается правительство. Что касается всего остального, можете делать что хотите. Если это в рамках закона.

- Какая страна наилучшая с точки зрения управления государственными компаниями, у которой Украине есть чему поучиться?

Это очень хороший вопрос. Я бы сказал. Швейцария. Швейцарские железные дороги (CFF/SBB) - отличный пример. Это лучший поставщик железнодорожных услуг, там отличный генеральный директор и отличный совет директоров. Но даже в Швейцарии был случай мошенничества в автобусном отделении Swiss Post, в результате чего гендиректор был вынужден уйти в отставку из-за политического давления, а не из-за давления со стороны правления.

Как госпредприятие замечательно работает во Франции EDF (электроэнергетическая компания, - "ДС"). Однако им пришлось поглотить AREVA (производителя ядерных реакторов), которая столкнулась с банкротством, что вызвало проблемы с производительностью EDF (и, возможно, более высокие цены для французских клиентов EDF).

Лудо Ван дер Хайден,профессор, INSEAD

Выпускник Ейльского университета и Школы управления имени Кеннеди Гарвардского университета. С 1988 года является сотрудником INSEAD (Institut Européen d'Administration des Affaires) - одной из самых авторитетных бизнес-школ мира. Профессор технологического и операционного менеджмента, а с 2010 года - корпоративного управления. Со-директор Международной программы современного управления банкингом.

Создатель Международного центра семейного предпринимательства при INSEAD. Неоднократно признавался лучшим преподавателем курсов МВА INSEAD, лауреат ряда авторитетных наград за исследования в области корпоративного управления.

Статьи Лудо ван дер Хайдена публикуются в таких уважаемых изданиях как Harvard Business Review, Journal of Economic Theory, Mathematics of Operations Research, Mathematical Programming, International Journal of Game Theory и ряде других.