Лишиться рук. Избежит ли Украина катастрофы из-за трудовой миграции?

"Трудовая миграция - катастрофа для Украины?" - на эту тему и пообщались 3 июля в прямом эфире гости нашего "Дискуссионного клуба". А точнее - две группы экспертов и предпринимателей сошлись в баттле перед многочисленной публикой в зале и у экранов. Команду "красных", которые считают, что от внешней трудовой миграции больше вреда и она может обернуться катастрофой для Украины, представляли заместитель гендиректора по вопросам сотрудничества с госорганами и коммуникациям "ArcelorMittal - Кривой Рог" Владимир Ткаченко и журналист Алексей Шевнин. Их оппоненты из команды "белых" - заведующий отделом миграционных исследований Института демографии и социсследований Алексей Позняк и вице-президент Всеукраинской ассоциации компаний по международному трудоустройству Николай Александров - отстаивали мнение, что в миграции работников за границу больше позитива.

Начал игру Владимир Ткаченко, рассказав о нехватке специалистов по тем профессиям, которые востребованы у наших более богатых соседей.

"Есть проблема с оттоком кадров из Украины. Люди едут, часто едут представители дефицитных профессий. Возможно, эти профессии и становятся дефицитными, потому что в них нуждаются в Европе - Польше, Чехии. И количество людей дефицитных специальностей на украинских предприятиях сокращается", - отметил Ткаченко.
Кстати, чаще всего наши заробитчане задействованы за границей в строительстве, роботе в домохозяйствах, агросекторе, промышленности, торговле и на транспорте. А в топ стран, куда они едут, кроме Польши (38,9%) и Чехии (9,4%), входят Россия (26,3%) и Италия (11,3%).

В свою очередь Алексей Позняк из "белых" заявил, что трудовая миграция помогает развивающимся государствам преодолеть трудности.

"По мере развития экономики такие страны сначала превращались из доноров рабочей силы в страны-реципиенты для выходцев из более бедных регионов мира, а потом и возвращали своих трудовых мигрантов. Этот путь когда-то прошли страны южной Европы, сейчас - Восточной, и, возможно, мы тоже можем стать на него по мере экономического развития. Из позитивных следствий трудовой миграции - влияние на уровень безработицы. Это не значит, что мигранты, если бы остались, то были безработными, скорее всего, они как активные люди нашли бы работу, но благодаря тому, что часть уехала за границу, работу находят те, кто не могли бы ее найти", - утверждает социолог.

И все бы гладко, но в последних словах Позняка увидел проблему Алексей Шевнин из "красных". По его мнению, негатив, с точки зрения бизнеса, как раз в том, что этих "активных людей" заменяют на производстве и в сфере услуг те, кого бы в противном случае на работу не взяли. 

Другими словами, украинским фирмам из-за трудовой миграции за рубеж приходится нанимать менее удовлетворяющую их потребностям рабочую силу, что, естественно, сказывается на производительности. И кадровый голод будет все острее по мере роста украинской экономики.

"Если будет дефицит кадров, то бизнес не сможет наращивать выпуск так, как мог бы при доступных трудовых ресурсах. Во-первых, потому, что возрастут расходы на зарплату (придется конкурировать за работников с другими странами) и они будут закладываться в цену продукции - инфляция предложения. И во-вторых, большие зарплаты спровоцируют инфляцию спроса (когда за товарами "охотятся" слишком много денег), если фирмы не смогут адекватно нарастить производство из-за недоступности кредитов или той же нехватки рабочих рук", - пояснил Шевнин.

По его мнению, в такой ситуации не стоит мечтать о росте ВВП на 5-7%, как надеются в правительстве, ведь любой дефицитный фактор производства все меньше поддается замене другими (тем более, что до роботизации Украины еще очень далеко) и обходится все дороже: возрастающие затраты не позволят быстро наращивать выпуск.

"Катастрофа в том, что, если все пустить на самотек, то мы никогда не догоним ту же Польшу, до которой и сейчас Украине нужно расти с темпом плюс 7% ВВП ежегодно на протяжении 20 лет, и это еще не учитывая, что сама Польша не остается на месте", - подсчитал журналист.

"Если говорить о работодателях, особенно из сферы услуг, то они жалуются, что приходится конкурировать за работника не только с Украиной, но и с другими странами. Одна из наших компаний с 26-тысячным штатом (не будем рекламировать название) совсем недавно объявила, что обеспечит медстраховкой всех сотрудников, да еще и вместе с их семьями - а это около 100 тыс. человек. И одним из аргументов был: нужно конкурировать если не зарплатами, то условиями труда. Потому что условия труда тоже важны, согласно опросам, около 20% людей, которые планируют выехать за границу, говорят, что им важнее не зарплата, а условия труда", - отметил Шевнин.

Речь идет о страховании в частной компании в дополнение к обязательному государственному социальному страхованию работников. И наоборот, в той же Польше большинство наших заробитчан даже не платят страховые взносы, а значит рискуют не получить помощи, например, в случае утраты трудоспособности на производстве.

В свою очередь оппоненты попытались акцентировать внимание на позитивных сторонах миграции с точки зрения условий жизни за границей, если, конечно, получится законно трудоустроиться.

"Те, кто едут сейчас в Европу, кто там легально работает, видят, что можно спокойно жить, работать, получать деньги, иметь страховку, платить налоги - и они привыкают к этому, - сказал Николай Александров. - И когда они возвращаются в Украину, то хотят спокойной работы. И это уже вопрос к правительству и к нам. Ведь большинство людей, которые едут работать за границу, не видят будущего в Украине. Они за последние несколько лет на 50-60% стали меньше зарабатывать здесь. Но они видят, что могут поехать за границу и заработать больше".

Александров уверен, что украинцы, едущие на заработки в Евросоюз, "и станут настоящими евроинтеграторами и так мы ценностно приблизимся к Европе". Однако и этот эксперт все же не видит позитива в том, что люди выбирают для заработков многие другие страны, в том числе США, Россию или Австралию.

"Социсследования последних лет показывают, что люди едут на несколько месяцев, потом возвращаются - это маятниковая миграция. То есть через три месяца возвращаются домой, здесь три месяца не работают, а потом снова едут в Европу. При этом в последнее время доля людей, едущих в Россию уменьшается... Но в чем опасность? Социология нам опять же показывает, что около 70% украинцев хотят, чтобы их дети учились за рубежом. Конечно, не все 70% отправят детей за границу. Но те, кто поедут учиться в другие страны, получат там зарубежное образование, быстро социализируются, будут знать язык, получат работу... И они уже могут превращаться из трудовых мигрантов в настоящих эмигрантов", - предупредил Александров.

Примечательно, что в этом его поддержал и коллега по команде Алексей Позняк.

"Я не могу отрицать тот факт, что негативные аспекты трудовой миграции есть, и в первую очередь это опасность перехода внешнетрудовой миграции в постоянную форму и бесповоротная потеря части населения и рабочей силы", - отметил он.

Позняк добавил, что проблема усугубляется таким демографическим фактором, как старение населения (меньше работающих, больше пенсионеров).

Так что даже сторонники трудовой миграции считают, что она хороша до поры до времени: нельзя, чтобы человеческий капитал навсегда покидал страну.

Далее игроки снова сконцентрировались на суто экономических аспектах массовой миграции на работу за рубеж. Алексей Позняк отметил многомиллиардные переводы из-за границы, из которых подавляющее количество - от трудовых мигрантов.

"Это весомый фактор развития экономики для большинства стран мира, потому что, как правило, они получают большие денежные переводы, чем из них идут переводы в другие страны. Это не только уровень жизни для отдельных слоев населения, но это и потенциально фактор экономического роста", - сказал он, однако тут же констатировал, что привлечению таких средств в экономику Украины мешают плохие условия для развития бизнеса, далекие от стандартов развитых стран.

К этому Алексей Шевнин из оппонирующей команды добавил, что пересылаемые и привозимые трудовыми мигрантами деньги, хоть и спасают страны от острого недостатка валюты (а значит и курс гривни), но позитив от них преувеличен.

Игра предусматривала и вопросы из зала. Львиная доля из них касалась условий, которые должны быть созданы в Украине для бизнеса и наемных работников, чтобы уменьшить отток кадров. Во время живого обсуждения этой проблемы экономист Борис Кушнирук, считающий, что трудовая миграция - это "данность, а не катастрофа или благо", все же положил аргумент в копилку команды "красных", сказав, что в условиях глобализации, когда "рабочая сила сама ищет где продаться дороже", можно потерять высококлассных специалистов.

"Государство должно понимать, что если оно не будет бороться за инвесторов и не будет создавать условий для рабочей силы, то будет риск, что уедут наиболее дорогостоящие, высококвалифицированные работники. Ведь за границей они продаются дороже. Единственный положительный пример - то, что сделали со специалистами IT. Налогообложение на уровне 5% привело к тому, что, во-первых, этот рынок развивается, а во-вторых - они не хотят ехать из страны. Для них выгоднее находится здесь. Поэтому для квалицированных работников важно снизить налоговую нагрузку, чтобы сохранить их на своем рабочем рынке", - отметил экономист.

А юрист Независимого союза горняков Глеб Колесов напрямую спросил участников команд, не является ли катастрофой "необеспечение государством условий для трудовой деятельности" и видят ли они выход из ситуации с оттоком рабочих рук в создании нормальных условий труда. На примере криворожского меткомбината ArcelorMittal ответил зрителю Владимир Ткаченко.

"Зачем люди идут на работу? Первое - это зарплата, нужно содержать семью, себя. Второе - это отношение, атмосфера, в которую входят и условия труда. Все хотят работать в нормальных условиях... На нашем предприятии текучка кадров, несмотря на большое количество работающих, небольшая, почти такая же, как и в прошлые годы. Потому что мы оставляем социальные программы. У нас есть и санатории, и летние лагеря для детей, и другие важные для работников вещи, которые, думаю, помогают их удерживать", - рассказал Ткаченко.

При этом он считает, что в целом задать тон для улучшения ситуации с оплатой и условиями труда должно государство.

"Построить рай в одном селе или на одном предприятии, возможно, получится, если там 20 или 200 человек. Если же там десятки тысяч людей, то этот бизнес базируется на ситуации в стране. На минимальных зарплатах, на сравнении, например, с учетом средней зарплаты в промышленности - от этого отталкиваются, а не от того, какая зарплата у людей, уехавших в США или Германию. Поезжайте, если вам там будут платить 6000 евро. Но это не факт. И я не поверю, что все мигранты счастливы, потому что я знаю других людей, которые едут обратно, и я знаю счастливых людей иностранцев, приехавших к нам работать", - утверждает замдиректора "ArcelorMittal -Кривой Рог".

Кроме вопросов об условиях труда, зрителей интересовало, что делать с агрессивной конкуренцией иностранцев за наших работников. Эксперт ресторанного бизнеса Ольга Насонова обеспокоилась открытой вербовкой украинцев за рубеж прямо с учебной скамьи: "Сейчас идет охота за нашими специалистами, когда объявления вешают прямо на предприятиях. Есть примеры, когда в кулинарных училищах Киева есть объявления: "Уезжаем работать в Польшу, Чехию". Как можно этому помешать?"

На это участники команд ответили, что нельзя авторитарными методами заставлять людей оставаться в стране. При этом Николай Александров счел такую постановку вопроса неуместной в демократическом обществе, Владимир Ткаченко отметил, что администрация его предприятия не позволит развешивать объявления от других работодателей прямо у себя на заводе, на за проходной - все законно, а Алексей Шевнин посоветовал нашим работодателям тоже идти в учебные заведения, причем не только с объявлениями.

"Конкурировать за потенциальных работников можно в рамках развития в стране дуального образования, когда теоретическую часть студенты проходят, к примеру в ПТУ, а практическую - на конкретном предприятии, с которым у них определенные договоренности, в том числе и о работе после учебы", - сказал участник "красной" команды.

Немало внимания в дискуссии уделили опыту Польши, из которой тоже массово едут на заработки коренные жители, но их заменяют в первую очередь украинцы - и экономика страны растет большими темпами. Причем некоторые поляки возвращаются и открывают бизнес дома.

"Опыт Польши интересен и для них он сработал. Но сработает ли он для нас? У нас нет возможности и желания ждать 25 лет. Вопросы нужно решать сегодня. Не ждать, что вернутся условные мигранты с тугими кошельками и начнут поднимать украинскую экономику. Я с этим не согласен", - отметил Владимир Ткаченко.

Алексей Шевнин в свою очередь поделился прогнозом Польского союза работодателей, согласно которому, стране потребуется до 5 млн трудовых иммигрантов в следующие 30 лет. Причем поляки считают, что половина из них будут украинцами.
"Для нас Польша - это помпа, которая выкачивает из Украины рабочую силу, так что опыт этой страны спорный, тем более, что у нас под боком нет таких "поляков" которые поедут к нам на работу", - считает журналист.

Однако Николай Александров из "белых" посоветовал и Украине все же попытаться набирать мигрантов из других стран.

"Поляки рассчитывают не только на украинцев, а и на белорусов, грузин, армян, россиян вьетнамцев, непальцев... Ведь у поляков, как и у нас, не только миграция, но и депопуляция. Поэтому, если будет экономический рост, нам тоже нужно будет привлекать мигрантов, к примеру, с евразийских стран, вопрос, готово ли к этому общество", - считает Александров.

Один из игровых раундов - вопросы участников команд своим визави - добавил остроты проблеме. Именно здесь прояснился вопрос, реально ли нам сейчас повторить опыт поляков по привлечению мигрантов из-за рубежа. На вопрос Алексея Шевнина, сможет ли Украина со своими зарплатами привлечь достаточное количество "условных вьетнамцев" Николай Александров, ответил отрицательно, хотя и добавил, что на это можно надеяться "если у нас будет рост, больший, чем, к примеру, в странах Средней Азии". Алексей Позняк из "белых" добавил, что "чем богаче страна, тем больше в ней мигрантов, а в нынешней ситуации Украина для них непривлекательна". Таким образом, даже сторонники трудовой миграции признали, что уехавших людей, по сути невозможно заменить, если не будет экономического подъема. Если же учесть, что, по мнению их оппонентов, рост производства будет тормозится из-за нехватки рабочей силы, получается замкнутый круг: нет людей - нет роста, нет роста - нет людей.

В конце концов команды смогли убедить в своей правоте равное (в рамках статистической погрешности) количество зрителей, так что после дискуссии проблема осталась открытой, хотя и значительно прояснилась.

Смотрите полное видео дискуссии на тему "Трудовая миграция - катастрофа для Украины":