Из студии "ДС": как живет украинский IT-бизнес и легко ли ему взаимодействовать с государством (АУДИО)

Денис Лавникевич: Я хотел бы начать с новости о том, что Кабмин ввел новую должность, которая будет присутствовать во всех органах от Министерств до государственных компаний. Это "руководитель цифровой транформации". Он будет подначален соответствующему профильному министру, который остался в новом Кабмине. И теперь эта должность будет присутствовать во всех центральных органах исполнительной власти.

Знаете, у меня тут возникла такая странная ассоциация. В Беларуси есть обязательно такой человек во всех органах, - и в органах государственной власти, и даже в частных компаниях, - называется заместитель директора по идеологии. Такой политрук, который проводит государственную идеологию. А здесь, в Украине, вводится "руководитель цифровой трансформации", который должен присутствовать в каждом государственном ведомстве. Можно ли провести аналогию, что цифровизация - это некая, в хорошем смысле, идеология современной украинской власти?

Константин Васюк: Да, интересный вопрос. Потому что я об этом не думал с этой точки зрения. Здесь, наверное, нужно сказать, что мы знаем о планах и таких идеях, чтобы в каждом министерстве был профильный человек по диджитализации, представлял интересы министерства. Наверное, то, что сейчас анонс этот прозвучал, - просто говорит о том, что продолжается некий процесс, реализуются планы по внедрению каких-то ранее намеченных мероприятий.

Поэтому прямую аналогию я бы не провел. Но, если посмотреть объективно на бизнес, то мы видим массовое, очень масштабное преобразование бизнесов и их цифровизацию. Почему бы не поговорить об этом и в контексте государственного управления и, соответственно, синхронизировать это с тем, что происходит вообще в реальной жизни. То, что мы видим в мировой экономике и глобально: цифровые технологии и цифровые сервисы же давно вошли в нашу жизнь и во все сферы. Поэтому это логично.

Д.Л.: Хорошо. Но здесь такой стратегический момент возникает. Я не раз слышал от представителей украинского IT-бизнеса, что сам бизнес чувствует себя в Украине относительно неплохо. Во многом потому, что государство не сует нос в его дела. Но тут мы видим как раз повышенное внимание со стороны государства. Это хорошо или плохо?

К.В.: Здесь следует сказать, что ведь есть бизнес, который работает на внешнем, на глобальном рынке, и есть IT-бизнес, который работает на украинском рынке. И это две, в общем-то, разные истории. Если государство помогает или, скажем так, подключается к неким процессам и влияет на бизнес, то давайте сначала поймем, а какого бизнеса это больше касается: экспорта, или это внутренний рынок?

Наш внутренний рынок достаточно слаб, и здесь мы видим огромный отложенный спрос. А вот что касается глобального рынка, мы здесь успешны, мы показываем очень хороший рост. Результаты прошлого года основаны на данных Государственной налоговой службы и НБУ. Рост экспорта: 30% в валюте. И рост налоговых поступлений от этой индустрии: тоже почти 30%.

Соответственно, если мы говорим о внешнем рынке, то здесь пока влияние государства не является большим. Если говорить о внутреннем рынке, его регуляции и неких правилах, которые существуют, то почему нет?! Я думаю, здесь больше идея внедрять и развивать диджитал-советников или диджитал-супервайзеров. Если мы будем оцифровывать какие-то процессы, и в отдельных министерствах это будет проводиться, а в отдельных нет, то это будет просто несбалансированная система.

Д.Л.: Ваше мнение, такая тотальная оцифровка государственного управления она способна помочь развиваться именно внутреннему направлению?

К.В: Знаете, здесь всегда вопрос, что мы оцифровываем. Если мы оцифровываем хаос, то мы и получим оцифрованный хаос. Нужно сначала заниматься выстраиванием правильных процессов, а затем их оцифровывать. Чем занимается IT-индустрия вообще?! IT-индустрия просто оцифровывает все процессы, вот и все! Поэтому, если мы говорим о бизнесе, это оцифровка бизнес-процессов, это создание технологий. Что такое создание технологий? Это превращение чего-то аналогового в цифровую форму, и дальше - в универсальную форму для использования всеми.

Д.Л.: Согласен. Я видел результат оцифровки Госгеокадастра, где один на другой лапики земли налазят.

К.В.: Это потому что на бумаге исходные данные были некорректными. Безусловно, всегда будут побочные эффекты. Однако, если мы системно применяем технологию и ее применяем правильно, то мы получаем результаты.

Д.Л.: А как Вы сами оцениваете приложение "Дия"?

К.В.: Сервис, безусловно, нужен. Сейчас первые этапы его реализации. Одна из наших компаний-участников Ассоциации принимала активное участие: помогала, консультировал, создавала, часть работ выполняла.

Д.Л.: И они довольны отношением государства?

К.В.: На самом деле это дорога с двусторонним движением, на которой кто-то иногда может превысить скорость, кто-то затормозить. Но вообще это уже есть. Это классно! Я бы сказал так: не все идеально гладко, но идея хорошая, сервис нужен. Вопрос опять же, что мы оцифровываем?! Если там какие-то нюансы, побочные эффекты, мы узнаем об этом, когда начнется массовое использование системы. Пока это пилотная версия. В целом, окей.

Д. Л.: Тогда перейдем к другой ипостаси украинского IT-бизнеса, к тому бизнесу, который работает на международные рынки, на экспорт IT-услуг и даже IT-продуктов. Традиционно Восточная Европа (Украина, Беларусь, другие страны) хорошо известна на рынке аутсортинговых услуг программирования. То есть написания кода для продукта неких американских, европейских и прочих заказчиков.

С одной стороны, это хорошая ниша, стабильные рабочие места, стабильное поступление денег в страну. С другой стороны, конечно, самое "вкусное" достается тому, кто создает сам продукт и выводит его на рынок. И мы видим, что центры разработки зачастую в Восточной Европе, а штаб-квартиры и финансовые потоки все - на Западе. Я могу привести целую кучу примеров. Начиная от выросшего стартапа Viber, который в Беларуси начинался на моих глазах. Сейчас мы знаем, что его руководитель - в Сан-Франциско. Тот же Epam, который зародился в Беларуси. Теперь это, по сути, американская компания, но центрами разработки которой просто усеяна Восточная Европа.

И в этой связи еще пару лет назад в той же Беларуси, где Парк высоких технологий и плотное государственное шефство над IT-отраслью, начали продавливать идею: нечего на буржуев код писать, давайте создавать продукты и зарабатывать на них бешеные деньги. В Украине такие голоса тоже звучат. К счастью, в Украине президент не указывает айтишникам, чем им заниматься, а чем не заниматься. Но, тем не менее, такие предложения звучат. Вот ваше отношение к этому?

К. В.: Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что продуктовая и аутсортинговая - это всего лишь две бизнес-модели. И собственник бизнеса, и инвестор определяют, какая модель будет с точки зрения получения прибыли более выгодна в данном контексте с набором исходных данных. Поэтому я не вижу противоречия. Этот холивар - продукт или аутсорс - длится с самого начала, с зарождения одной и второй модели.

Применительно к Украине я бы сказал простую вещь: продукт разрабатывается там, где есть рынок. У нас рынка на продукт пока нет. Вот и все. Давайте, например, возьмем Petcube. Это украинская разработка. Рынок где? В Украине. Сколько людей в Украине купили Petcube? Я не знаю этих цифр. Это один из примеров.

Второе. Сегодняшний аутсортинг - это, по сути, IT-консалтинг высокого уровня. Достаточно много кейсов, когда клиент не создает даже техническое задание. Он ставит задачу маркетинговую, или занять долю рынка, или разработать ряд продуктов для того, чтобы решить бизнес-задачу на конкретном этапе развития. И это реализуют наши IT-компании. В чистом виде это уже не IT-решения, это комплексное решение, достаточно сложное.

Поэтому это не является, скажем так, для Украины. Можно сказать, давайте построим здесь сейчас Лас-Вегас. Давайте построим! Ну и что?! На самом деле, нужно исходить из имеющихся данных и ресурсов. И надо понимать, чем мы обладаем, и что действительно является конкурентным преимуществом.

Я приведу такой пример. У нас в составе Ассоциации достаточно много продуктовых компаний. Во-вторых, в Украину приходят продуктовые компании. Например, очень быстро нанять команду или ее уволить - это можно сделать в Украине. И нанять тех людей, которые будут соответствовать профессиональным требованиям и которые будут вписываться в очень гибкую бизнес-модель. То есть создать офис в Украине и нанять команду из 20 человек - это намного проще сделать, чем в европейских странах. Это наше преимущество.

Часто говорят: вот продукт - там десять человек могут зарабатывать сто миллионов долларов, а вот аутсорс - там тысяча человек могут заработать десять миллионов долларов. Продукт лучше! Безусловно, продукт может быть в этом контексте лучше. Но давайте посмотрим на реальный расклад по рынкам, по компаниям. И мы увидим, что превалирует все-таки модель сервисная и IT-консалтинг. И это нам дает возможности.

Д. Л.: А как вы сами оцениваете объем IT бизнеса в Украине в финансах, в ВВП и т. д.?

К. В.: Мы оперируем цифрами по факту прошлого года. Вот есть отчетность НБУ, это контракты, это валюта, которая поступила на счета в Украину компаний, физлиц и т. д. Есть отчеты компаний. Мы сейчас начали исследования украинского рынка IT, и, я думаю, в течении нескольких месяцев будут предварительные данные, тогда мы поговорим о конкретных цифрах. Но, в целом, экспорт - это более $4 млрд. Это экспорт услуг, и мы говорим сейчас об экспортном сегменте.

Что касается внутреннего рынка, я сейчас затрудняюсь вам назвать цифру оценки этого рынка. Но то, что здесь колоссальный отложенный спрос, - это факт. По цифрам мы можем поговорить попозже, когда будут данные исследования. Но, однозначно, тренд роста хороший: 25-30% в год. И это все деньги, которые приходят в Украину и, в основном, тратятся здесь.

Д. Л.: А поступления в бюджет?

К. В.: Порядка 27% был рост по прошлому году. Это почти что 16 млрд грн. Это, например, уже треть бюджета по образованию и до 4% ВВП.

Д. Л.: Хорошо. Но вот я весь прошлый год, видел попытки власти, еще до прихода нынешней команды и потом нынешней команды, каким-то образом "окучить" айтишников. Например, перевести их на другую модель налогообложения, или, там, различные манипуляции с ФОПами, какие-то попытки создать чуть ли ни добровольные фонды. То есть выдвигались и выдвигаются самые разные идеи. Общая идея такова: государство хочет поиметь больше. Видя, что есть успешно развивающаяся отрасль, государство хочет с нее как-то больше получить.

Айтишники в то же время - это люди, у которых нет материальных активов наподобие заводов, газет, пароходов, фабрик со станками. Они ноутбук закрыли, под мышку взяли и уехали в другую страну, работают там. И я думаю, что власти это тоже понимают. Какое здесь может быть движение навстречу со стороны и власти и IT-сообщества? То есть, условно говоря, власть хочет иметь с айтишников больше, но боится их спугнуть. А как IT-отрасль это воспринимает?

К. В.: Во-первых, не все однозначно, потому что, наверное, желание "иметь больше" присутствует с точки зрения наполнения бюджета и закрытия проблем с бюджетным дефицитом. Но относительно нашего взаимодействия в таком контексте, что были предложения со стороны власти, мы сразу встретились, и с президентом была общая встреча. Наша Ассоциация сегодня представляет значительную часть коммьюнити. Почти 45 тыс. человек - сотрудники компаний наших участников, то есть специалисты, которые работают с компаниями.

Соответственно, власть пришла к крупным представителям индустрии, потому что есть определенный потенциал. Есть намерение, такое, по крайней мере, было намерение, продолжить развитие этой отрасли, чтобы позволить ей вырасти, чтобы увеличить наполнение бюджета. Но здесь же ключевой вопрос - это человеческий капитал. Давайте скажем так: если говорить о спросе, пока мы не видим катастрофических последствий от коронавируса в экономике, спрос практически сейчас бесконечен. Спрос на глобальном IT-рынке превышает предложение в разы, в десятки, в сотни раз. Поэтому если мы имеем возможность удовлетворить этот спрос, мы будем получать такой же рост бесконечный.

Соответственно, власть, наверное, подумала, что есть такая интересная отрасль в новой экономике, можно попробовать что-то сделать полезное и помочь ей вырасти. А дальше, возможно, уже подключались фискальные органы, там как бы проверяли законодательные возможности. И постепенно этот горизонт радужный он уменьшался, и мы как индустрия, каждый раз давая свою обратную связь, говорили "Ну, окей. Может быть это". Вначале вообще была идея о том, что все налоги вообще отдать индустрии и использовать их на обучение людей. Затем это трансформировалось в другие предложения.

Поэтому я бы сказал так: у нас есть диалог, у нас продолжается диалог. И Минцифры активно отстаивает позицию, что нужно поддерживать индустрию, идет поиск решения. Другой вопрос, что решение еще не найдено, и на столе несколько вариантов. Признание того, что существующая модель классная, она помогает развиваться индустрии, это есть.

Д. Л.: Есть ли сейчас три ключевых шага, которое государство должно было бы предпринять для более динамичного развития IT-отрасли в Украине?

К. В.: Я бы сказал, что основной шаг, который нам нужно сделать вместе с государством, - это заняться образованием. Три шага: образование, сохранение регуляторных налоговых условий и убрать разные риски для компаний в плане возможных злоупотреблений. "Маски-шоу стоп-3" - наш законопроект, который мы поддерживаем. Это задача обезопасить бизнес от рисков проверок непонятных, несанкционированных наездов и т. д. Люди - это образование, налоги - это стабильность бизнес- модели и предсказуемость ее в контексте горизонта пяти лет. Третье - это убрать риски со стороны государства, чтобы не кошмарили бизнес.

Д. Л.: Какой прогноз вы сами дадите для IT-сектора Украины на этот год?

К. В.: Ближайший месяц покажет тренд по влиянию всех этих историй с вирусом на глобальную экономику, а это влияние точно будет. Но опять же, для кого-то это будет открытием новых возможностей. Я приведу пример для индустрии: уже сегодня растет стоимость техники. Возможны перебои с поставками компьютерного оборудования. Это то, что уже ощущают многие компании.

Д. Л.: Но, с другой стороны, в Китае из-за тотального карантина произошел взрывной рост форм дистанционного обучения. Потому что 170 млн китайских школьников и студентов разом перевели на дистанционное обучение. Плюс развлечения дистанционные, те же игры. Это растет. Но наверняка будут проблемы с гаджетами, с поставками, с ценами на них.

К. В.: Это вероятно. Поэтому очень тяжело дать прогноз роста опять же. Дело в том, что IT сейчас интегрировано в каждый бизнес. Даже есть такое выражение, что сейчас любая компания - это уже IT-компания, потому что есть свой департамент или даже айтишник. Если говорить о прогнозе, я уверен, что у нас как минимум есть возможность сохранять такие темпы роста ближайшие несколько лет. У нас есть резерв и возможность. Все-таки наша система образования работает более или менее, хотя я и не скажу, что идеально. Но уже не совсем уже все там так плохо.

Поэтому если сейчас государство все-таки сможет уделить внимание этой сфере, было бы хорошо. Опять же ключевая идея нашей Ассоциации, что мы транслируем и о чем мы открыто говорим: сейчас мы должны уделить внимание системе технического образования, креативной индустрии, которая дает очень большую прибавку стоимости. Это залог, это потенциал успеха страны. Давайте посмотрим на соседние успешные примеры, на ту же Польшу. Там системная работа на государственном уровне, и горизонты там пять-десять лет. У нас пока горизонт, к сожалению, меньше.