Дискуссионный клуб "ДС": Офшоры - уклонение от налогов или защита собственности? (ВИДЕО)
Эксперты, предприниматели, политики и журналисты объединились в команды и сошлись в диспуте при поддержке участников в зале и у экранов. Мы играем, чтобы раскрыть потенциал украинцев и пробудить азарт к построению успешной страны. Вместе у нас получится!
Миллиарды долларов ежегодно проводит украинский бизнес через офшорные компании. Но хорошо это или плохо для нашей экономики и нужно ли нарушать такую систему движения капитала?
Ответить можно по-разному, в зависимости от того, как понимать сами офшоры, их предназначение и, конечно, условия, в которых приходится работать предпринимателям в той или иной стране. С одной стороны, из-за налоговой оптимизации через офшорные компании государство теряет гораздо больше средств, чем достаточно для покрытия любого дефицита бюджета за прошлые годы. С другой - фискальная нагрузка, судебная система и в целом бизнес-климат у нас далеки от идеала, а значит, без налоговых гаваней многим украинским компаниям было бы тяжело или невозможно удержаться на плаву, особенно на мировых рынках. Со всеми вытекающими последствиями для украинской экономики.
Есть тема для предметной дискуссии, а точнее - для баттла! Итак, 25 сентября в рамках дискуссионного клуба "ДС" эксперты разделились на две команды и сошлись в противостоянии на тему "Офшоры - уклонение от налогов или защита собственности?". За команду "красных", которые вызвались отстаивать первый тезис, играли народный депутат IV-VI созывов, экс-член наблюдательного совета НБУ Василий Горбаль, старший экономист CASE-Ukraine Владимир Дубровский и экономист, глава экспертно-аналитического совета Украинского экспертного центра Борис Кушнирук. Им оппонировали "белые" - директор K.A.C. GROUP Corporate Lawyers&Tax Advisors Владимир Гаркуша, экономист, президент инвестиционной группы "Универ" Тарас Козак и экономист IMF Group Григорий Кукуруза.
О деньгах и тайне
Первый ход сделали "красные". Борис Кушнирук обозначил основные, по его мнению, роли налоговых гаваней. "Офшоры используются для двух ключевых целей - уход от налогообложения и сокрытие реального бенефициара, часто завязанное на коррупционной составляющей", - сказал экономист. При этом он подчеркнул, что в мире такие возможности представляют не только те страны, которые считаются офшорами. "Во многих европейских государствах действуют льготные системы налогообложения для корпораций, если они инвестируют в страну. Кроме того, в Европе, где будто бы все проверяется, есть механизмы сокрытия реальных бенефициаров... Поэтому для меня вопрос офшоров шире, чем просто уклонение от налогов", - отметил Кушнирук.
Более того, он считает, что эффективно бороться с желающими уменьшить налоговые отчисления в Украине не получится (если не снижать ставки), а вот раскрытие конечных собственников офшорных компаний должно быть обязательным хотя бы по той причине, что выведенные в секретные юрисдикции деньги могут использоваться для финансирования терроризма.
Первые удары
Однако на этом инициативу перехватили "белые". Тарас Козак спросил своего визави, какие из перечисленных им выгод от офшоров (уклонение от налогов, сокрытие собственника или финансирование терроризма) преследует в таком случае президент Украины Петр Порошенко, который сейчас не скрывает использования их в своей деятельности. Ответ был лаконичным: у Порошенко все прозрачно, и это главное, но речь о других... И оказалось, есть четвертый плюс офшоров, которым воспользовался президент. "Ему это было нужно для регулирования бизнес-операций", - сказал без подробностей представитель "красных". Напомним, речь идет о том, что, согласно заявлению юристов Порошенко, обнаруженный после вскрытия Панамского архива в 2016 г. офшор на Британских Виргинских островах ему понадобился для того, чтобы передать "Рошен" в так называемый слепой траст (когда собственность и управление ей на время перебирает на себя доверенная структура, в данном случае Rothschild Trust). Никто из "красных" так и не развил тему, почему до скандала Порошенко, по сути, скрывал наличие у себя офшора и какие выгоды, кроме официально провозглашенной, может давать ему компания в налоговой гавани... Логично, что после всеобщего согласия с ситуацией вокруг президентского бизнеса Тарас Козак припечатал оппонентов выводом: "Выходит, по-вашему, кому-то можно пользоваться офшором, потому что он не уклоняется от налогов, не прячет собственность и не финансирует терроризм, как, например, президенту, а кому-то нельзя". Обвинение в двойных стандартах - второй удар, оставшийся без внятного опровержения.
Владимир Гаркуша
Директор K.A.C. GROUP Corporate Lawyers&Tax Advisors
"На сегодняшний день офшоры - это не условные Багамы, Кайманы и т. п. Это механизм в украинском бизнесе, который он вынужден использовать. Сейчас условный глобальный офшор - международные структуры - выглядит так. В экспортном бизнесе задействована компания, которая зарегистрирована, условно говоря, в Великобритании, директор может быть шотландец, счет в Швейцарии, центр управления в условной Одессе.
И в наших реалиях главную роль играют не глобальные вещи - Ротшильды и "положение в мире как таковое", а вот такие структуры международного бизнеса. У нас поступления в бюджет - это в основном экспорт. Украинский бизнес работает за границей в схеме, где задействованы в том числе и очень мощные конкуренты. Эти конкуренты нарабатывали свой бизнес десятками лет, они используют в нем сотни миллионов долларов или евро, это конкуренты, которые работают в понятном и правильном поле, имеют доступ к дешевым финансам, то есть кредитованию под 1,5-2%. И на этих же рынках работают украинские предприниматели, находящиеся в государстве, которое во второй сотне рейтинга по восприятию коррупции и приблизительно там же в рейтинге свободы ведения бизнеса. Украинские предприятия, конечно, могут пользоваться кредитами украинских банков под 20%.
Но можете себе представить, какой это должен быть бизнес, чтобы отбить такую кредитную ставку? Я уже не говорю о 50% обязательной продажи валюты, сюда можно добавить курсовые разницы. И, кстати, украинский бизнес держит деньги в банках, которых завтра может и не быть, я уже не говорю, сколько он из-за этого потерял. Поэтому он просто вынужден задействовать такой инструмент, как компании международного бизнеса. Они могут иметь счет в банке, который завтра не исчезнет, находятся в правовом поле, понятном для их партнеров. Ведь сегодня любая уважаемая компания имеет отдел комплаенс. Когда подписываются крупные контракты, этот отдел смотрит, с кем они будут иметь дело, где в случае чего будут судиться... Это же касается и привлечения инвестиций."
О выходе в мир
После этого Владимир Гаркуша из "белых" усилил позиции своей команды аргументацией о важности офшоров для выхода украинских компаний на международные рынки, ведь они помогают экспортерам конкурировать с другими крупными игроками. На это Василий Горбаль возразил насчет безопасности денег в налоговых гаванях: "Я знаю много таких случаев, когда ваши деньги там блокируются на основании того, что ваш номинальный директор вдруг оказался номинальным директором еще в десятках компаний, которые, например, ведут бизнес в разных подсанкционных регионах. И в результате вы долго общаетесь с банком, у вас горят контракты, ваш бизнес не работает. О какой безопасности может идти речь?".
Однако Гаркуша парировал, что такое почти невозможно: "Ни один банк, где вы захотите держать деньги, номинального директора не возьмет".
О больших и малых
Острые баталии разыгрались и по поводу влияния офшоров на конкуренцию, но уже с другой стороны: если одна, обычно крупная компания, проводит налоговую оптимизацию, а другая, поменьше, не имеет такой возможности - можно ли считать, что соблюдается добросовестная конкуренция? Ведь тот, кто платит меньшие налоги, может выиграть борьбу за потребителя не за счет лучшего качества продукции, а просто потому, что несет меньшие издержки.
"И услуги юристов, и услуги офшорных представительств имеют фиксированную цену, поэтому компания может ими воспользоваться только при определенном уровне развития. До этого ей невыгодно связываться с офшорами. Это значит, что фактически у нас закрываются лифты роста предприятий. То есть предприятия, которые находятся ниже этого уровня и не могут воспользоваться этими преимуществами, проигрывают конкуренцию большим компаниям, у которых и без того слишком большое влияние (в том числе политические рычаги). Таким образом офшоры содействуют концентрации богатства", - пояснил Владимир Дубровский.
Правда, Владимир Гаркуша тут же частично рассеял эту мрачную картину: по его словам, не только большой, но и средний бизнес (с годовым оборотом в несколько десятков миллионов гривень) вполне может позволить себе офшор.
Впрочем, по мнению "красных", искривление конкуренции все же негативно влияет на украинскую экономику, оно на руку крупному капиталу, и с этим нужно что-то делать. Дубровский заявил, что большим компаниям невыгодно менять правила игры, потому что они получают преимущества не только на внешнем, но и на внутреннем рынке: "Зачем им строить какие-то институции в своей стране, если они могут свои деньги хранить там, где безопасно и защищены права собственности. А тут они будут продолжать грабить, потому что им это выгодно". И его коллега по команде Кушнирук констатировал, что пока у крупного бизнеса будет возможность не платить налоги, он не станет что-то менять, перераспределяя фискальную нагрузку на тех, кто не пользуется офшорами.
И тут Тарас Козак опять вонзил острый вопрос в "красную" команду: "Неужели вы предлагаете "отменить" офшоры, чтобы малому бизнесу было лучше, ухудшить условия для крупного бизнеса, чтобы он проигрывал в Украине и малому, и среднему, и иностранному?".
Но в этот раз "красные" нашли аргументы в ответ. "Я же не говорю, что кому-то нужно ухудшить условия. Проблема в том, что большой бизнес не хочет улучшений. И это будет нормальное развитие предпринимательства, если большой бизнес начнет проигрывать конкуренцию малому и среднему", - сказал Дубровский, отметив, что сейчас в руководстве крупных компаний могут сидеть не гениальные предприниматели, а просто специалисты по связям с властью.
Цифровая атака
В экспертных дискуссиях умелое обращение со статистикой равно обращению с оружием. И команда "белых" воспользовалась этим. Напомнив, сколько средств и на каких офшорах держат мировые гиганты типа Apple и Microsoft, Григорий Кукуруза акцентировал, что движение капитала из развитых стран и Украины кардинально отличается по своим последствиям, потому что в первом случае деньги выводятся для создания производств, а во втором - прогоняются через офшоры и возвращаются обратно, ведь у нас дешевая рабочая сила и общая граница с ЕС.
"Мы пересчитали и получилось, что с 1998 г. из Украины вывели $98 млрд через агрессивное трансфертное ценообразование, выплату несуществующих роялти... Мы пересчитали, сколько денег завели обратно через долгосрочные кредиты, через портфельные инвестиции, получилось $80 млрд. То есть с 1998 по 2013 гг. всего выводили из страны по одному миллиарду в год", - отметил Кукуруза.
Он также привел данные, что 73% прямых иностранных инвестиций в нашу страну по состоянию на 2014 г. пришли из таких юрисдикций, как Кипр, Нидерланды, Австрия, Белиз, а это, по сути, деньги украинского бизнеса.
Наконец, Кукуруза заявил, что офшоры были одним из тех инструментов, который "спас экономический рост Украины", потому что иначе при налоговой нагрузке свыше 40% быстрый подъем экономики невозможен.
В ответ "красная" команда не стала расчехлять свое оружие - данные мировых исследовательских центров по утечке капиталов из развитых стран. А эти цифры применительно к Украине значительно выше - вплоть до $167 млрд выведенных средств за первые 20 лет независимости. Также никто не оппонировал, что, по данным НБУ, возвращенных инвестиций на порядок меньше. "Противники офшоров" упустили возможность провести контратаку.
О бюрократии и наездах
Зато "белые" подняли тему зарегулированности внешнеэкономической деятельности, что подтолкнуло бизнес регистрироваться за границей и, в конце концов, в офшорных зонах.
"С 90-х годов все внешнеэкономические соглашения нужно было подписывать на двух языках и припечатывать двумя мокрыми печатями. Если украинская компания, к примеру, продает какие-нибудь провода для Mercedes Benz, то его директор должен поставить печать, договор с которой потом покажут НБУ. Так работать невозможно, но бизнесмены выкрутились. Они создавали иностранные компании (например, в Германии или Австрии, необязательно в офшорах), которые выступали посредниками и были подконтрольны им же. И уже заграничная компания могла заниматься экспортом или импортом", - рассказал Козак, пояснив, что теперь, имея под рукой все печати, стало гораздо легче исполнять бюрократические требования.
Причем здесь офшоры? Бизнесмены смекнули - если уже создавать компании за границей, то почему бы не в местах, где можно сэкономить на налогах.
Козак подчеркнул, что предприниматели стали выводить свои структуры за границу, например в офшорный штат Делавэр, еще и в попытке спасти бизнес от "свирепствующих правоохранительных органов", и эта мотивация сильна до сих пор.
И тут "красные", наконец, пошли в контратаку, чтобы расставить нужные приоритеты (вспомним, как звучит тема дискуссии). "А если бы в Украине были созданы зоны под иностранной судебной юрисдикцией и решилась проблема с защищенностью прав собственности, то стал бы наш бизнес в этих зонах работать без налоговых льгот, там, где он не может уклоняться от налогов?" - спросил Дубровский.
На что Козак ответил, что кто-то согласится на такие условия, а кто-то нет, и акцент снова сместился на налогообложение.
Однако команда "белых" оказалась готова и к такому повороту - и живо обсудила с оппонентами и зрителями проводимые на мировом уровне планы и мероприятия по борьбе с агрессивным налоговым планированием (BEPS, CRS), которые постепенно согласилась внедрять и Украина. В этой связи Владимир Гаркуша отметил, что с 2020 г. никто уже не будет переписывать активы на своих водителей и охранников.
Василий Горбаль
Народный депутат IV-VI созывов
"Идеология использования офшоров меняется. В 90-х даже для того, чтобы получить карточку VISA или MasterCard, приходилось открывать офшорку. Их не выдавали украинские банки, я уже не говорю о кредитных лимитах и прочем. Однако сейчас другое время, и со вступлением в силу закона "О валюте", то есть со следующего года, необходимость в офшорах для украинского бизнеса отпадет.
Что касается банков, то для чего их собственники использовали офшорный механизм? Конечно, в 2007-2008 гг., в период активного спроса на украинские банковские активы, когда акции наших банков продавались с определенным мультипликатором, использование офшоров требовалось, чтобы уклониться от налогообложения внутри страны. Хотя и НБУ, и партнеры понимали, кто стоит за каким офшором.
Поэтому с точки зрения уклонения от налогов этот механизм в Украине активно применялся. И теперь, если мы хотим поднять уровень инвестиций в страну, то должны стать абсолютно прозрачными для мира, а то у нас большая часть бизнеса до сих пор оформлена на неизвестно кого, и только в прямых переговорах становится понятно, кто является конечным бенефициаром. Так что для улучшения инвестклимата и прозрачности Украины как партнера мы должны так менять законодательство, чтобы у бизнеса было меньше потребностей в использовании офшоров: это тот же закон о валюте, изменения налоговой политики...
Мир движется в том направлении, что сейчас открыть счет за границей становится все сложнее и сложнее, соответственно, и нас подталкивают к изменениям в культуре ведения бизнеса, чтобы избегать таких вещей, как офшоры."
Проигрышные откровения
А вот у "красных" ближе к концу игра вообще не пошла. Когда участники баттла начали общаться с экспертами и зрителями в студии, на вопрос из зала, занимался ли он бизнесом, Борис Кушнирук вдруг объявил, что в 90-х во время работы в банке сам был причастен к "большой" схеме по покупке нефти через... офшоры (!). А его коллега по команде Владимир Дубровский заявил, что "лучше всего было бы, если бы Украина сама превратилась во что-то похожее на офшор", а затем еще добавил, что "ничего не имеет против офшоров как таковых", просто ему не нравится, как они используются одними, а другими нет.
Шансы на выигрыш у "красных" растаяли. А голосование в конце игры только формализовало полную победу защитников офшоров - 75 против 25%.
