Даниил Гетманцев: Всеобщее декларирование будет, как бы и кем бы это ни воспринималось

"ДС" Какая у вас сфера ответственности в команде президента?

Д.Г. Публичные финансы. Это налогообложение, таможенная и бюджетная политика. И в той степени, в которой все это соприкасается с экономикой, - правовое регулирование экономики. Налогами я занимаюсь с 2000 г., это можно сказать, моя профессия.

"ДС" Имеется ли в команде Владимира Зеленского оформившийся финансово-экономический блок?

Д.Г. Да, конечно.

"ДС" Есть ли видение конкретных персон на посту Минэкономразвития, Министерства финансов, НБУ?

Д.Г. Пока что мы не обсуждали эти вопросы вообще. Мы хотим видеть состав коалиции, конфигурацию в Верховной Раде, и тогда мы будем понимать, какими могут быть кадровые предложения, будут ли они от нашей политической силы или нужно привлекать и потенциальных партнеров по коалиции.

"ДС" Какого эффекта вы ожидаете от амнистии капиталов под 5%?

Д.Г. Мы имеем определенные ожидания, исчисляемые в цифрах. Однако, к сожалению, на сегодняшний день отсутствуют какие-либо точные расчеты количества денег, пребывающих за границей. Капитал на протяжении нашей 28-летней истории заводился, выводился, снова заводился, снова выводился. Мы понимаем, что все имеющиеся на сегодня расчеты спекулятивны. То есть мы не говорим о том, что ставим себе какой-то конкретный target, как, например, сравняться с результатами амнистии в Аргентине или Индонезии, и мы в любом случае должны на него выйти. Нет.

Важно понимать, что налоговая амнистия - это только один (в числе многих) шаг на пути к детенизации экономики. Что мы ждем от детенизации? У нас нет иллюзии относительно того, что удвоится ВВП, мы не романтики, смотрим на вещи реально. Мы считаем, что если получится вывести из тени 15-20% ВВП, это будет победа. Причем это будет сделано не за один год, а за три, пять, шесть лет. От 3 до 5% плюс к ВВП в год. Это будет огромная победа. Если это будет 2%, тоже хорошо. Если же это будет 0%, значит, мы проиграли, сделали что-то неправильно.

"ДС" Вы говорите про деньги, выведенные из тени внутри страны?

Д.Г. И внутри, и извне. Мы говорим сейчас об отбеливании украинской экономики, об увеличении ВВП. В первую очередь ВВП увеличивается за счет привлечения иностранных инвестиций. Во вторую - за счет привлечения инвестиций из внутренних резервов. Налоговая амнистия - не панацея, но один из шагов, который в совокупности с другими шагами должен привести к увеличению ВВП и поступлений в бюджет.

"ДС" В программе Владимира Зеленского есть обещание заменить налог на прибыль налогом на выведенный капитал. Однако на встрече с бизнесом 22 июня президент акцентировал на рисках в виде "дыры в бюджете" из-за такого решения. Вы можете оценить эти риски?

Д.Г. Если я не ошибаюсь, по прошлогодним расчетам Минфина цифра непоступлений в бюджет вследствие введения НнВК составляет где-то 70 млрд грн. Это дыра в бюджете, которую надо каким-то образом закрыть. И, по моему мнению, это оптимистический расчет. Мне кажется, что может быть и хуже.

Говорят, что в Минфине предлагали компенсировать недополучение от налога на прибыль в 2018 г. путем сокращения затрат на образование. Мне кажется, это мягко говоря необоснованно. С другой стороны, мы видим возможность компенсации через отказ от коррупционных схем, которые есть сейчас. По заявлению Гройсмана, у нас есть 100 млрд резервов из-за "серого" импорта на таможне. У нас есть целые отрасли, которые сейчас находятся в тени, например, добыча янтаря. То есть это достаточно серьезный потенциал.
Надо ли этот потенциал использовать для компенсации налога на выведенный капитал, а не на дороги, скажем, - этот вопрос мы хотим обсудить с обществом в открытой дискуссии. Среди представителей малого, среднего и большого бизнеса, с которыми я сейчас встречаюсь, позиции по налогу на выведенный капитал очень разные. Кроме того, как известно МВФ выступает против налога.

НнВК это программное положение и Президента и нашей партии. Таким образом вводить его или нет - вопрос не стоит. Вводить будем. Однако, открыт вопрос о содержании НнВК. Я бы провел широкую дискуссию относительно его содержания. Да, мы будем его вводить, но не в 2020 г., а, скорее всего, в 2021-м. При этом мы не должны навязывать обществу определенную модель, которая сложилась благодаря активности ее лоббистов. Мы должны дать обществу возможность выбора оптимальной модели.

В Эстонии выход на поступления в бюджет от налога на выведенный капитал, сравнимый с дореформенными показателями, произошел больше, чем через десять лет. Македония отказалась от налога через пять лет. О чем этот говорит? Возможно были допущены определенные ошибки, которые нам надо исправить, учесть? Нам сейчас предлагают разные модели. Мы их рассматриваем, обсчитываем. Давайте мы рассмотрим этот налог с разных сторон, и да, действительно его введем, но содержание его должно быть таким, какое приемлемо для всех стейкхолдеров: бизнеса, государства и, хотим мы этого или нет, для наших международных партнеров, от которых мы сейчас очень зависим.

"ДС" "Деловая столица" проводила дискуссионную панель по налогу на выведенный капитал. И большинство участников все же склонялось в сторону налога.

Д.Г. Еще раз повторю - мы же не противники НнВК. Мы его сторонники. Мы лишь говорим о том, что его содержание нужно откорректировать в связи с теми моментами, которые сейчас существуют во избежание ошибок. Скажите, банки должны платить налог на выведенный капитал? Должна ли платить налог игорка, или они все-таки должны платить налог на прибыль в существующей модели? Нужно обсуждать.
Налог на выведенный капитал в том виде, в котором нам его преподносят, это стимул для реинвестирования. Но надо ли предоставлять этот стимул, скажем, зернотрейдерам?

Нужно ли нам действительно стимулировать торговлю зерном, которая и так хорошо идет? Это вопрос. С другой стороны, возможно ли стимулировать реинвестирование путем применения ускоренных норм амортизации? То есть путем того, что любой бизнес, покупая оборудование, амортизирует его за год, относя на затраты этого же периода. И мы достигаем цели, не уничтожая НнП, а модифицируя его под те реалии, которые нам действительно необходимы. Вопросов пока больше, чем ответов.

Есть еще один нюанс. Говорят, что этот налог будет более "мягким" в части администрирования и устойчив к злоупотреблениям налоговиков. Однако, я убежден, что на самом деле, вопрос злоупотреблений налоговиков - это не вопрос нового налога или отмены старого налога, это вопрос налоговой политики государства, в которой все злоупотребления должны быть прекращены. То есть этот риск снимается путем изменения налоговой политики государства, что мы считаем приоритетной задачей.

Убежден, что мы должны выслушать все стороны, собрать всех вместе, обсудить проблему без агрессии и дешевого пафоса. В конце концов, я убежден в том, что и активисты, которые пропагандируют этот налог, и мы, и все заинтересованные лица хотят видеть Украину богатой и счастливой. У нас общие цели. И здесь очень важно не навредить.

"ДС" Как вы относитесь к прогрессивной шкале налогообложения, которая действует во многих развитых странах? Может, Украине пора перенимать западный опыт? Или, наоборот, белорусский, где сохраняется плоская шкала в 12%?

Д.Г. Это сложный вопрос. Есть в мире исследования, которые подтверждают эффективность плоской ставки, есть мнения, которые подтверждают эффективность прогрессии. Я лично за умеренную прогрессию. Она не должна быть большая, даже такая, как в США. Это может быть 4-5% сверх к нашей стандартной ставке, которую платят с высоких доходов. Это, с одной стороны, не простимулирует уклонение, с другой стороны, это позволит нам сделать налогообложение доходов справедливым и получить дополнительные поступления в бюджет.

Но, говоря о прогрессии, я хочу отметить, что введение умеренной прогрессивной ставки возможно в рамках реформы налогообложения доходов, одним из элементов которой является налоговая амнистия. Налоговая амнистия - это первый шаг к реформе налогообложения доходов физических лиц. Она должна идти вместе с имплементацией в законодательство Украины плана BEPS (план действий против размывания налоговой базы и вывода доходов из-под налогообложения - "ДС"). Законопроект был разработан Минфином осенью, и мы его считаем вполне адекватным. Также мы должны присоединиться к соглашению об автоматическом обмене налоговой информацией и внести соответствующие изменения в наше законодательство. Тогда все эти шаги вместе будут иметь эффект.

Плюс реформа налогообложения доходов. О чем мы говорим? О посемейном налогообложении. Возможно, прогрессия, хотя это еще обсуждается. Посемейное налогообложение - это когда люди, которые проживают вместе и ведут общее хозяйство, могут декларировать свои совокупные доходы. При этом могут использоваться налоговые вычеты, которые положены каждому из членов такого домохозяйства, в том числе иждивенцам, для уменьшения общей суммы налогооблагаемого дохода. Это работает во многих странах мира. И работает достаточно эффективно, позволяя гражданам экономить на налогах.

С другой стороны, это стимулирует финансовое сознание граждан, стимулируя их считать свои деньги, правильно осознавать взаимосвязь с государством, которое содержится за их счет. Но я бы предложил посемейное налогообложение как альтернативу индивидуальному. А право выбора оставил за налогоплательщиком. У нас есть индивидуальное налогообложение, а мы вводим для каждого налогоплательщика право декларировать свои доходы совместно. Это кроме всего поможет воспользоваться налоговыми вычетами, перечень которых, мы считаем, тоже надо расширить. Например, за счет образовательных программ, охраны здоровья, отдыха в пределах Украины, покупки товаров украинского производства и т.д.

То есть налоговые вычеты используются для стимулирования производства и отечественной экономики в целом. Но и всеобщее декларирование. Хотим мы этого или нет, но прогресс по семейному налогообложению невозможен без всеобщего декларирования, как бы и кем бы это ни воспринималось. Конечно, мы сможем ввести его для всех (или почти всех) налогоплательщиков только тогда, когда люди увидят - налоги в стране платят все, в первую очередь олигархи (я говорил о плане BEPS и международном обмене информацией). Я хочу подчеркнуть, всеобщее декларирование - это не первый и не второй шаг, он должен быть через год или через два после налоговой амнистии и после всех остальных шагов. Это как бы итог реформы налогообложения доходов физических лиц.

"ДС" Мы сейчас говорим о налогах, но как это согласуется с декларируемой "Слугой народа" в лице Руслана Стефанчука приверженности к доктрине либертарианства? Вы верите, что в Украине возможно либертарианство в его классическом понимании? Или все же речь идет о либерализме (в экономическом смысле)?

Д.Г. Я бы не пытался охарактеризовать одним словом сложную и многогранную программу экономических и налоговых изменений, которые мы предлагаем. Наша идеология в экономической части - это вся наша программа. Причем не только опубликованная ее часть, но и та, которую мы имеем сейчас как свою "Дорожную карту" и не публикуем до времени, но обязательно ее представим общественности позже.
Стефанчук назвал то течение, к которому мы находимся ближе всего по своей идеологии. Но, во-первых, либертарианство само имеет больше 30 течений. Во-вторых, мы никогда, по моему мнению, не должны чью-то чистую теорию испытывать на живых людях в отдельно взятой стране. Это моя личная позиция. Мы как страна, которая экспериментировала с коммунизмом, должны это знать как никто другой. Нельзя оторванную и в пыли кафедр подготовленную теорию ставить в виде эксперимента над огромной европейской страной. Даже маленькой европейской страной. Даже отдельным районом страны.

Политика в сфере финансов и экономики должна состоять из системных, но малых шагов. Мы должны в рамках программы делать шаги, смотреть на результат и корректировать по ходу. Уменьшить, конечно же, деструктивное влияние государства в экономике. Но вместе с этим мы должны увеличить его влияние. Где? В монополиях. Ведь очевидно, что монополии вредят развитию нашего общества. Очевидно, что в энергетике монополии - это бич. Что Антимонопольному комитету следует работать последовательнее. Я говорю о деолигархизации нашей экономики.

Политика в сфере финансов - это вопрос баланса интересов государства, бизнеса и наших иностранных партнеров. И еще очень важно, может, важнее всего остального, это интересы общества. Потому что, извините, у нас Пенсионный фонд на 50% дотируется из бюджета. У нас с вами только-только стал выравниваться Фонд социального страхования. 2 млрд дыра была, три месяца просрочки по больничным. У нас 19,5 млрд грн недовыполнения доходной части бюджета за первое полугодие. А это в том числе социальные выплаты.

У нас в 2013 г. выплачивалось на первого ребенка 30 тыс. грн, на второго - 60 тыс., на третьего - 120 тыс. Это по курсу 8 грн за доллар. А сейчас сколько платится? Всего чуть более 40 тысяч, независимо от того, какой по счету ребенок. Все эти интересы надо учитывать. Мудрая государственная политика - это баланс, компромисс.

"ДС" По вашим расчетам, какая общая налоговая нагрузка должна быть в Украине, чтобы обеспечить наибольшие поступления в бюджет? 20%, 30%, 40%?

Д.Г. Общая налоговая нагрузка считается, как нагрузка на доходы и, по моему мнению, она несколько спекулятивна. Мне кажется, ставя перед собой цели, мы должны отталкиваться от другого показателя. Это перераспределение доходов через госбюджет. Нам нужно его уменьшить на 5-7% от того, что мы имеем сейчас. То есть мы должны сократить расходы государства и увеличить ВВП, чтобы сумма для распределения через бюджет была в районе 37%.

"ДС" А если реальный сектор вам будет заявлять, что покажет признаки роста, когда произойдет снижение налоговой нагрузки?

Д.Г. Понимаете, во-первых, это вопрос диалога. Во-вторых, это вопрос решения приоритетности тех задач, которые сейчас стоят. Почему я говорю о том, что ставки налогов возможно уменьшать не время прямо сейчас? Потому что я сравниваю наши ставки с теми, которые существуют в Европе, у других наших соседей. И я не вижу, что наши ставки больше. Я вижу, что они меньше средних. С другой стороны, конечно у нас намного большие риски для инвестора. Риски, которые следует уменьшить. Речь идет о войне, судебной и правоохранительной системах, политической, экономической, валютной стабильности.

При этом я принимаю во внимание то, что в перечне всех критериев для инвестора при принятии решения, заходить или не заходить на наш рынок, налоги занимают далеко не первое место. А перед налогами в этом перечне - безопасность, коррупция, защита собственности, судебная система. То есть те критерии, которые делают нашу экономику комфортной.

"Государство в смартфоне" - это в том числе и "налоговая в смартфоне". То, что мы хотим сейчас сделать, - электронный чек, электронный инвойс, электронная акцизная марка, пост-аудит и управление рисками и многое другое. Это то, что среди всего остального усовершенствования процедур мы должны будем сделать, чтобы наша налоговая система стала комфортной.

"ДС" Владимир Зеленский в ходе предвыборной кампании обещал сделать рынок земли прозрачным. Но как можно сделать прозрачным то, чего нет? То есть планируется ли отменить мораторий на продажу земель сельхозназначения?

Д.Г. Мы сейчас обсуждаем этот вопрос, у нас нет готового решения. Я могу поделиться своим мнением. Я считаю, что для того, чтобы ввести новый рынок земли, необходимо хорошо подготовиться.

Что это значит? Мы должны защитить интересы мелкого землепользователя, фермера. Каким образом защитить? Фермеры обрабатывают арендную землю и доводят ее до хорошего состояния плодородия достаточно долгое время. Они должны иметь возможность выкупить эту землю. Мы должны дать им дешевые или бесплатные кредиты, за которые они смогут эту землю выкупить.

Во-вторых, мы должны защитить интересы собственников паев - дать возможность продать землю как можно дороже. Для этого должна быть прозрачная информация о цене на землю, аукционы, другие возможности, которые уберегут их от мошенничества.

В-третьих, мы должны инвентаризовать и придать товарную форму землям запаса.

В-четвертых, упредить монополизацию рынка земли и спекуляции на этом рынке. Для этого необходимо ввести определенные меры, скажем, лимит в одни руки, прозрачность собственности, если речь идет о юридических лицах, ограничение притока иностранного капитала, то есть исключить возможность выкупа земель нерезидентами.

Но, с другой стороны, мы фактически имеем рынок земли, который уже существует, просто нелегально. Давайте смотреть правде в глаза. Люди, у которых в собственности паи, не являются их собственниками. Они просто получают арендную плату. Если в Киевской области ситуация лучше, то где-нибудь на Херсонщине просто средневековье, феодализм полный. Там люди получают столько, сколько им дадут мешков пшеницы, а не дадут - значит, не дадут. Там колоссальные проблемы с соблюдением прав землепользователей.

То есть фактически рынок уже существует. Просто все его проблемы перекладываются на людей, на собственников земли. По сути, рынок существует за их счет. Мы должны дать им возможность влиять на тех же самых фермеров, на крупных землепользователей, распоряжаться и управлять своей собственностью, получать от нее достойный доход.
Еще одна проблема рынка - цена на землю. Почему-то у нас есть иллюзия, что самый лучший чернозем в Европе будет с годами расти в цене, это такой капитал. И даже если мы сейчас не продадим этот участок земли с черноземом, то через десять лет мы его продадим дороже, он не обесценится. Но это неправда. Хотя бы потому, что новые технологии идут семимильными шагами. И уже не надо столько земли, чтобы производить аграрную продукцию. Земли нужно меньше, и она не нужна такого качества. И весь этот огромный массив земель через пять лет будет стоить дешевле, просто потому что не будет на него спроса.

Итак, в целом, мы должны найти правильный баланс, чтобы защитить, с одной стороны, людей и не допустить того, что было сделано в девяностые с госсобственностью, но, с другой стороны, дать возможность существовать цивилизованному рынку земли в Украине.