Бальцерович: "В Украине нет таких проблем, как в Польше в 1989 году"

По случаю новогодних и рождественских праздников "ДС" вспоминает самые резонансные тексты, вышедшие в 2017-м

ДС Вы больше года активно занимались разработкой стратегии реформ в Украине, сейчас ситуация лучше, чем при старом режиме?

Л.Б. Если сравнить нынешнюю ситуацию в Украине и три года назад, то виден громадный прогресс. В 2014 году Украина находилась на грани экономического коллапса. Однако украинской власти его удалось избежать. Наследие Януковича и агрессия Российской Федерации оказали пагубное влияние на украинскую экономику. Это угрожало Украине вспышкой инфляции, разрушением финансовой и банковской систем. К счастью, этого не произошло. Бюджетный дефицит был сокращен с 10 до 3% ВВП. И это в условиях огромной рецессии! Банковская система не рухнула. Инфляция, которая составляла за два года 60%, сократилась до 10%. Также внедрены в жизнь некоторые важные реформы: в газовом секторе, в вопросах дерегуляции. Приняты законы, которые заложили основы судебной реформы. И сегодня у вас есть резервы для продолжения этих реформ. Главное задание Украины — избежать политического кризиса. Если это получится и если ваше государство сможет эффективно использовать национальные резервы, то экономический рост, который мы наблюдаем сегодня, может продлиться и в дальнейшем.

ДС А чего не удалось сделать?

Л.Б. Резервом на будущее остается приватизация. И ее надо осуществить как можно быстрее, это укрепит украинскую экономику. Также необходимо как можно шире провести демонополизацию, которая станет ключом к деолигархизации. И я считаю, что в этих вопросах есть значительный потенциал. Думаю, что Антимонопольный комитет Украины — это хорошее и нужное ведомство, но там не хватает профессиональных людей. Подытоживая, могу сказать, что резерв для дальнейших реформ есть. И если все получится, то благодаря им укрепится экономический рост Украины.

ДС Вы выступаете за приватизацию и сокращение власти чиновников над экономикой. У вас нет впечатления, что в Украине чиновники саботируют приватизацию, дабы не терять свою власть?

Л.Б. Я выступаю за сокращение власти над экономикой не только чиновников, но и политиков. Что касается вашего вопроса, мне трудно что-то утверждать. Но я, к примеру, не понимаю целесообразности такой организации, как Фонд госимущества, в которой работают 2 тыс. человек и которую до недавнего времени возглавлял Игорь Билоус. Приватизация не состоялась, зачем тогда государству финансировать это ведомство? Наша группа советников предлагала реформировать Фонд госимущества — сократить количество штатных работников и ускорить процесс приватизации. Также мы предлагали использовать ProZorro для малой приватизации.

ДС В интервью журналу Polityka вы говорили: "Государство в Польше ассоциируется с государственной поддержкой, и впечатление такое, что это страна инвалидов: надо надавить на государство, что-то и мне достанется". Вам не кажется, что в Украине схожая ситуация?

Л.Б. Я говорил о неких мифах в головах людей, которые присутствуют не только в Польше, но и в других странах Запада. Но эти мифы нужно ослаблять и проводить реформы в стране. Что касается ситуации в Украине, действительно, сходство имеется, если говорить о системе социальной поддержки бедных слоев населения. Отсюда такая важность проведения пенсионной реформы.

ДС Как вы полагаете, Украина сегодня в худшей ситуации, нежели Польша в 1990 году? В чем разница?

Л.Б. Крайне трудно сравнивать. Хотя в некоторых аспектах в Украине положение лучше, так как Польша пережила гиперинфляцию — цены вырастали на 1000% в год. В вашей стране такого не наблюдается. К тому же в Польше в 1989-м государственный долг начал стремительно расти, имелся громадный долг перед западными кредиторами, который мне удалось сократить. По сути, наша страна была банкротом. А в Украине сейчас нет таких проблем, с которыми столкнулись поляки в 1989 году.

ДС Когда в 1990-х годах в Польше проводились реформы, у вас была проблема коррупции?

Л.Б. Была малая, но массовая коррупция — среди врачей, полиции, но она искоренима. К примеру, сейчас в Польше в основном врачи семейные. То есть пациенты могут сами выбирать себе доктора. Как результат, между ними возникает сотрудничество на легальной основе с прозрачными доходами врачей. В Украине планируется подобная реформа, и она сократит коррупцию в медицинской отрасли.

ДС Насколько реально проведение реформ, приватизация и одновременно тотальная борьба с коррупцией?

Л.Б. Нереально, если реформ слишком мало. Их нужно делать пакетом. Самые главные ошибки в процессе реформ, что их слишком мало. Пакетный подход к реформам намного эффективнее, нежели постепенное их внедрение. И чем раньше реализовать тот или иной пакет, тем быстрее появится позитивный результат проведенных реформ.

ДС Как вы полагаете, можно в одно и то же время стимулировать экономический рост и бороться с бедностью?

Л.Б. Основной способ сокращения бедности — это экономический рост страны. То есть нужно создавать новые рабочие места и повышать пособия для беднейших слоев населения. Поэтому все обещания о борьбе с бедностью без экономического ускорения — полнейший миф.

ДС То есть лучший рецепт для преодоления бедности исключительно экономический рост?

Л.Б. Именно. Очень важно, чтобы определенные организации либо ассоциации помогали нуждающимся. Польша, например, приняла десятки тысяч беженцев. И им помогают частные лица либо упомянутые мною организации. И это тоже вариант борьбы с бедностью.

ДС Что нужно сделать Украине, чтобы ускорить экономический рост?

Л.Б. Если страна желает достичь экономического роста, она должна сократить политизацию своей экономики и руководствоваться исключительно законами рынка и верховенством права.

ДС Что вы имеете в виду под политизацией?

Л.Б. Возможность политиков вмешиваться в экономический процесс, в решения предпринимателей. Политизирование экономики — это основная угроза экономическому росту. Не является тайной, что траектория роста любой экономики может прерываться. Это нормальный процесс, и потому обвинения, что кризисы возникают только в условиях рынка, являются неправильными и, как правило, звучат со стороны тех стран, в которых содержится тотальный контроль со стороны государства над их экономиками. В действительности наибольшие кризисы в мировой экономике случаются там, где присутствует большая концентрация власти над экономической политикой государства. Такой, в частности, была ситуация в Китае, где политика Мао Цзедуна привела к экономической катастрофе и огромным жертвам.

ДС Многие эксперты уверены, что кризисы в экономике возникают из-за ошибок рынка...

Л.Б. Это абсолютный миф. Они возникают исключительно по причине избыточного авторитаризма и тотального контроля государства над экономикой! Примером может быть глобальный экономический кризис, в частности, ситуация в Греции. Тогда кризис в этой стране был следствием не того, что ее экономика была рыночной, а исключительно из-за политических решений греческого правительства.

Когда мы говорим о кризисах в финансовом секторе, то в качестве причины часто называем частные банки. Однако если проанализировать эту проблему, то становится очевидным, что за неправильным решением частных банков стоят ошибочные политические решения. В частности, неверная регуляция банковского сектора, неправильные решения относительно кредитов и т. д.

ДС В Польше правящая консервативная партия "Закон и Справедливость" реализует масштабные программы по раздаче денег из бюджета, снижает пенсионный возраст. Как вы полагаете, чем это закончится?

Л.Б Я не комментирую внутренние дела Польши. Но некоторые мои мысли по этому и другим вопросам можно прочитать в моем Twitter.

ДС Сейчас много обсуждается идея базового дохода  — бюджетных выплат для всех граждан. Как вы считаете, это хорошая идея?

Л.Б. Это очень опасная идея, хотя и была выдвинута либералами. Если ее внедрить в жизнь, она может оказаться весьма рискованной.

ДС Почему?

Л.Б. Потому что развернется борьба за повышение минимального дохода, и это станет объектом политической борьбы. К тому же идея базового дохода сепарирует доход от работы. А я, как старомодный человек, полагаю, что доход должен сопоставляться с работой, чтобы у людей был стимул как можно больше работать.

ДС Когда вы начинали реформы в 1989 году, то открыто говорили, что задача Польши — быстрое развитие и преодоление 300-летнего отставания от Запада. У вас нет ощущения, что у украинских элит нет осознания необходимости догонять Запад и преодолевать отставание?

Л.Б. Думаю, что у украинских элит есть осознание необходимости догонять западные страны и преодолевать отставание. Так как разница в уровне жизни украинцев и европейцев существенная, со знаком минус в сторону Украины. Но я уверен, что эта экономическая пропасть будет сокращаться. Я не стану утверждать, что понимание происходящего есть у всех украинских политиков. Но у тех, с кем я общался на эту тему — президентом Петром Порошенко, премьером Владимиром Гройсманом и спикером парламента Андреем Парубием, есть понимание, что экономический рост очень важен для государства.

ДС По уровню понимания экономики, искусства управления государством можно сравнить польскую элиту периода реформ, скажем, Тадеуша Мазовецкого и Леха Валенсу и украинских деятелей Порошенко, Гройсмана?

Л.Б. Мне весьма трудно сравнивать и не всегда можно это сделать. К тому же я не занимался специально исследованием деятельности польских и украинских элит. Но у меня сложилось впечатление, что украинские лидеры понимают, какое громадное значение имеет экономический рост страны.

Что касается Польши, то когда я курировал развитие нашей экономики, и премьер-министр Тадеуш Мазовецкий, и президент Лех Валенса, и партия "Солидарность" поддержали мои реформы. Валенса прекрасно чувствовал нюансы рыночной экономики.

ДС Что стоило бы почитать украинской элите, дабы понять, почему, зачем и как надо проводить реформы?

Л.Б. Я бы рекомендовал не только украинской элите, но и простым людям, прочесть книгу, которую всегда даю своим студентам. Это книга Генри Хазлитта Economics in one lesson ("Экономика за один урок").

ДС У Вас есть любимый экономист?

Л.Б. Нет, у меня есть нелюбимые. Например, немец Карл Маркс и англичанин  Джон Мейнард Кейнс.

ДС Кто из реформаторов прошлого вдохновляет вас больше всего?

Л.Б. Я очень уважительно отношусь к Маргарет Тэтчер. Хотя в Польше сделано больше реформ, нежели в Великобритании. Потому что экономические проблемы у нас были значительно масштабнее.

ДС Что вы читаете на досуге?

Л.Б. Мне нравятся детективно-криминальные романы американского писателя Майкла Коннели. Рекомендую.

Интервью опубликовано 12 мая

Лешек Бальцерович, польский экономист, реформатор

Родился 19 января 1947 г. в г. Липно (Польша).

Образование: факультет внешней торговли Главной школы планирования и статистики в Варшаве; Университет Святого Иоанна в Нью-Йорке.

Защитил докторскую диссертацию.

Карьера: 1978–1980 гг. — работал в Институте марксизма-ленинизма в Варшаве; 1978–1981 гг. — возглавлял группу ученых, разрабатывавшую альтернативный проект экономических реформ в Польше, координатор деятельности Европейской экономической ассоциации в Польше; сентябрь 1989 г.— ноябрь 1991 г. — занимал пост вице-премьера и министра финансов в правительстве Тадеуша Мазовецкого и Яна Кшиштофа Белецкого, возглавил Экономический комитет при Совете министров Польши; с декабря 1991 г. — в качестве советника принимал участие в экономических реформах в России и других странах СЭВ; ноябрь 1997 г.— июнь 2000 г. — заместитель премьер-министра и министра финансов в правительстве Ежи Бузека; 2000–2002 гг. — советник президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе по экономическим вопросам; январь 2001 г.— январь 2007 г. — председатель Национального банка Польши; в октябре 2008 г. стал одним из восьми членов Европейской экспертной группы по разработке рекомендаций по предотвращению последствий мирового финансового кризиса в странах ЕС; 2016 г.— начало 2017 г. — вместе с Иваном Миклошем основал Стратегическую группу советников по поддержке реформ в Украине.

Семейное положение: женат, имеет двоих сыновей и дочь.

Увлечения: историческая литература и спорт.