Андреас Умланд: Украина – это не "страна в войне", как часто представляют в Германии
"ДС" Как вы оцениваете общий уровень культурных, экономических и социальных отношений между Германией и Украиной? Что и как менялось с 1991 года, когда Украина обрела независимость?
А.У. Я бы сказал, что культурные отношения хорошие. Есть много партнерств в области искусств, есть много партнерств между городами и общинами, есть академические обмены. Думаю, в этой сфере Германия даже играет некую ведущую роль, может быть, среди западных стран.
Что касается политических отношений, они тоже интенсивные, по крайней мере с 2014 года, и это явно связано с тем, что как канцлер, так и министры иностранных дел все больше интересуются Украиной. Но это не безоблачные политические отношения. Сейчас главная проблема этих отношений - строительство газопровода "Северный поток - 2".
Что касается экономических отношений, то тут тоже есть прогресс за последние годы, но, к сожалению, они еще далеки от того уровня, на котором могли бы находиться сегодня. Я думаю, как со стороны Украины, так и со стороны Германии, как ни странно, есть намного больше интереса, чем сейчас воплощено в реальных проектах. И для этого есть разные причины. Это, конечно, имидж Украины как страны, находящейся в состоянии войны. Для многих немецких предпринимателей - это проблемы функционирования правового государства и наличие бюрократических преград для инвестиций, для сотрудничества. То есть, я думаю, за последние годы действительно произошло качественное улучшение отношений между Германией и Украиной, но если посмотреть на потенциал этих отношений, они могли бы быть значительно более интенсивными.
"ДС" Есть ли такие вещи, которые становятся культурным и бытовым шоком для немцев, которые приезжают в Украину?
А.У. Удивительным оказывается, что Украина - европейская и во многом продвинутая страна, что это не "страна в войне", как это часто представляется в Германии, не страна в каком-то страшном состоянии. И многие немцы, которые сюда приезжают, оказываются приятно удивлены, потом говорят о том, что та картина, которую они получили в западных СМИ про Украину, значительно хуже, чем то, что они здесь встречают. Но, с другой стороны, есть проблемы в Украине, которые немцы замечают. Это, скажем, дороги - одна из самых явных вещей. Качество украинских дорог я бы выделил в качестве удивительной части Украины для немцев.
"ДС" Если оценивать ментальность украинцев как нации, то как, по-вашему, к жителям какой немецкой земли они бы были ближе всего?
А.У. Трудно мне сказать, это была бы спекуляция. Есть, конечно, какое-то сходство во взглядах, и это нетрудно догадаться, с восточными немцами. Потому что восточные немцы имели за последние 70 лет во многом похожую историю на ту, которая в Украине. А что касается какого-то культурного сходства, я бы не смог сказать. Если не считать сходства с восточными немцами, я бы не смог определить какую-то одну немецкую землю, которая была бы ближе к украинцам, чем другие.
А.У. Есть статистика на сайте Немецко-украинской торговой палаты по результатам регулярных опросов немецких бизнесменов, а главные для них проблемы - это коррупция, бюрократия и рейдерство. И всякие законодательные сложности, с которыми немцы здесь сталкиваются. Хотя я не думаю, что это нечто особенное именно для немцев, это одинаковые наблюдения для всех западных инвесторов.
"ДС" Ваше мнение, что еще должна сделать Украина, чтобы уверенно претендовать на членство в Европейском Союзе?
А.У. Все эти действия конкретизировались в Соглашении об ассоциации с ЕС. Это такая дорожная карта для членства. И преимущество этого соглашения, что это далеко идущая дорожная карта. Если это соглашение будет полностью воплощено в жизнь, то Украина уже во многом де-факто будет считаться членом экономического и правового пространства ЕС. И окончательный шаг - формальное вступление - будет после воплощения этого соглашения относительно маленьким по сравнению с ранними кандидатами в члены Европейского Союза. Это, с одной стороны.
С другой стороны, пока не существует официального приглашения со стороны Евросоюза для вступления Украины, так как на данный момент Украина еще слишком далека от того, чтобы начать переговоры по вступлению. Но, я думаю, тут все в руках Украины.
Есть одна очень простая вещь, которую могла бы сделать Украина вне рамок Соглашения об ассоциации, - это ввести для граждан ЕС автоматическое постоянное место жительства в Украине. То есть значительно облегчить передвижение и в целом жизнь граждан ЕС в Украине. Это может быть одним из наиболее простых шагов, с которым бы Украина приблизилась к Европейскому Союзу. Потому что именно свобода передвижения для людей в любом случае будет частью вступления в ЕС, и эта та часть, которую уже сейчас Украина могла бы совершить простым законом.
"ДС" Германия входит в пятерку ведущих стран по прямым иностранным инвестициям в Украину ($119,3 млн в 2017 г.), однако когда-то была лидером по инвестированию в нашу страну. Что нужно сегодня сделать в Украине, чтобы привлечь немецких инвесторов? Какие отрасли самые привлекательные для них?
А.У. Ну, во-первых, я все-таки не экономист. Я думаю, лидерство было связано с тем, что "Криворожсталь" была приватизирована группой, которая была зарегистрирована в Германии. И поэтому получилась такая суперстатистика немецких капиталовложений в Украину. На самом деле никогда не было таких уж впечатляющих внешних инвестиций из Германии. И, я думаю, главной проблемой является имидж Украины как "страны в войне", серой зоны, "страны с трансформацией". Это вызывает недоверие, а потому Украина проигрывает в своем имидже инвестиционным возможностям других стран.
Тут нужна информационная работа со стороны Украины относительно реального состояния страны, в частности, что тут уже сейчас есть западный бизнес, который здесь работает и работает хорошо, несмотря на войну. И второе, я это уже упомянул, улучшение условий для западных инвесторов: законодательной базы, защиты инвестиций, улучшение различных условий для иностранных инвесторов, чтобы им было легче понимать украинскую ситуацию и найти партнеров для своих инвестиций.
"ДС" В Германии планируют ввести упрощенную процедуру трудоустройства для иностранцев не из ЕС, в связи с чем некоторые эксперты прогнозируют переток в вашу страну украинских трудовых мигрантов из Польши. Как вы оцениваете масштабы такой трудовой миграции притом что украинцы, по данным GASIM, сейчас в лидерах по нелегальному трудоустройству в Германии?
А.У. Это трудно предвидеть, особенно в тех профессиях, в которых нуждается Германия. Это, к примеру, такие сферы, как информационные технологии, инженерия. По ним в Украине есть хорошая система образования. Видимо, будет некий приток украинских экспертов и специалистов в эти две сферы. А также в сферу уходу за пожилыми людьми, где есть большой недостаток рабочей силы. Здесь будет значительный приток трудовых мигрантов, я себе это хорошо могу представить.
То есть это может быть достаточно ощутимый масштаб. Я сейчас не знаю этой статистики, но, кажется, есть недостаток работников в сфере ухода за пожилыми, который оценивается то ли в десятках, то ли в сотнях тысячах людей. Потому что общество стареет и наблюдается недостаток медсестер и другого обслуживающего персонала в этой сфере.
"ДС" Как вы оцениваете шансы на завершение строительства "Северного потока - 2", особенно в свете возможных американских санкций против, в том числе и немецких компаний, вовлеченных в проект?
А.У. Мне, конечно, как неэкономисту трудно это оценить. Но летом было такое, что Россия, со своей стороны, взяла на себя обязательства по строительству этого газопровода, и, видимо, уже западные компании не будут вовлечены в инвестиции для строительства этой "трубы". Поэтому США будет не так просто определить, какие западные партнеры находились на этой стадии строительства газопровода. Мне очень трудно оценить, как это, собственно, произойдет, если, например, глава Центра изучения бывшего советского пространства в Атлантическом совете в Вашингтоне, бывший посол США в Украине Джон Хербст считает, что "Северный поток - 2" не будет построен или, по крайней мере, он не будет введен в эксплуатацию
Он считает, что есть достаточное количество сил, сильных игроков, которые выступают против этого проекта, поэтому он себе не может представить, что этот проект будет завершен. Мне бы тоже хотелось верить в это. Я против этого проекта. Я в свое время публиковал статьи против строительства "Северного потока - 1", где указывал на геополитические последствия вот этого, более раннего, проекта, который был согласован и находится сейчас в эксплуатации. Мне трудно сказать, какой сейчас будет расклад сил в конечном счете. Будет ли достаточно политического влияния у тех сил (представленных, в основном восточно-европейскими странами, США, некоторыми критиками, как, например, "Зеленой партией" Германии), чтобы предотвратить этот проект. Мне бы хотелось, чтобы так было, но пока что ведется строительство газопровода.
"ДС" В этой связи, как вы считаете, насколько будут увеличиваться потребности Европы в природном газе в целом и в российском - в частности в ближайшем будущем, скажем, 10-20 лет?
А.У. Опять же это трудно прогнозировать, но именно увеличение потребности в природном газе и сокращение резервов газа в Северном море являются одним из главных аргументов в пользу строительства данного газопровода. В Германии часто можно слышать, что в последующие годы настолько возрастет потребность в российском газе, что будет нужен, собственно, новый трубопровод.
Часто именно это Германия старается привести в качестве аргумента в пользу того, что и дальше будет эксплуатироваться в значительной мере газотранспортная система Украины совместно с двумя "Северными потоками" плюс еще и "Турецкий поток". Но мне это кажется не слишком убедительной аргументацией. Я думаю, за подобной аргументацией стоят группы интересов экономических, политических, всех тех, кто заинтересован в строительстве "Северного потока - 2". Поэтому и создается картина, что украинская газотранспортная система в будущем не сможет удовлетворить потребность в природном газе.
Но опять же это очень трудно прогнозировать, так как это зависит от развития не только газового рынка, но и альтернативных источников энергии. И от экономической конъюнктуры. Поэтому, мне кажется, все эти прогнозы условные и уязвимые. Что в конечном счете будет через 10-20 лет, на самом деле, никто не знает. Скорее всего, есть группы со своими политическими интересами и есть группы со своими экономическими интересами, которые продвигают "Северный поток", руководствуясь своей узкой мотивацией, а не национальными интересами Германии.