"Если наши политики сравнивают себя с африканскими, то это и есть их уровень"

ДС За последние годы мы стали свидетелями проблем у крупных агрохолдингов Украины. Почему у больших холдингов такие проблемы?

А.Л. Если смотреть на крупные аграрные корпорации, их судьба более похожа на обычный цикл любой другой компании. Сначала период роста, затем спад. Причины разные: частично неверные управленческие решения, ситуация на рынке, частично ситуация в стране и другие аспекты. Есть пример Nokia, когда-то наиболее капитализированной компании мира, которую сейчас уже подзабыли. Сегодня ситуация изменилась на рынке и в стране. Кто-то потерял от войны на Донбассе и от оккупации Крыма. Если говорить в целом о крупных агрохолдингах, мы видим, что некоторые сошли с дистанции, а некоторые закрепились. Это нормальный процесс. Сегодня украинский агробизнес в большинстве случаев создан с нуля, он существует менее 15 лет. Это мало. Если компании в энергетике и металлургии взяли базу, созданную еще в советский период, то агрохолдинги работают почти с нуля. Поэтому происходит экономическая отсортировка компаний, ничего особенного.

ДС В среде украинских экспертов есть устойчивое выражение, что нам надо больше производить товаров с добавленной стоимостью. Где на это брать ресурсы?

А.Л. Здесь надо вычленить в отдельную группу заявления политиков о необходимости создания продуктов с большей добавленной стоимостью. Это заученные фразы. Поэтому и рассказывают, что мы должны производить не молоко, а йогурты, не мясо, а колбасы и так далее. Это заученные и красивые фразы для электората. Если же системно подходить к проблеме, то надо смотреть с другой точки зрения. Сельское хозяйство у нас полностью экспортно-ориентировано. Наша страна обеспечивает себя полностью всеми необходимыми продуктами питания. Излишки надо экспортировать. И здесь возникает вопрос: чего хочет мировой потребитель? И вот тут много проблемных вопросов. 

Если мы хотим производить йогурт и колбасы, то куда продавать? И тут наши любители легко рассуждают о добавленной стоимости, забывая, что в мире есть свои тенденции. Например, в ЕС и Северной Америке тенденция к локализации.

Конечный потребитель хочет иметь на столе то, что было у него выращено. Если это курица, то из-под Берлина. Если свинина, то с небольшого хозяйства из-под Парижа. Тенденция локализации очень распространена, люди из богатых обществ хотят питаться здоровой пищей, которая выращена где-то рядом. Это первая тенденция.

Вторая тенденция - рынки Азии. Мы туда экспортирует преимущественно зерновые и масличные культуры. Но опять же, надо смотреть, как эти страны защищают свои рынки. Например, Индия. Попробуйте выйти на индийский рынок с конечным продуктом, а не сырьем - мало шансов. В то же время надо понимать, что половина индусов вегетарианцы, они импортируют из Украины горох, сою, фасоль - бобовые, которые заменяют животноводческие белки. Как Украине поставлять туда, даже при условии открытия рынка, мясо или колбасы, если они там никому не нужны. То же самое касается Китая и других рынков. Поэтому разговаривать о добавленной стоимости можно после анализа мировых рынков и понимания, что нужно потребителям и что мы можем предложить.

ДС А как насчет денег?

А.Л. Это только третий фактор. Допустим, что мы даже определились с продуктами, которые будут иметь спрос в Европе или Азии. Например, сырные закваски или сыр. Здесь надо понимать, что окупаемость таких проектов намного дольше, чем просто экспорт сырья. Если мы даже говорим о переработке масла или молока, то это окупаемость пять, семь, а иногда и 10 лет. Возникает вопрос: где взять средства на проект с окупаемостью 10 лет? "Длинных" денег в Украине нет, хотя сейчас ситуация с финансами улучшилась, но достаточных ресурсов на проектное финансирование все еще нет.

ДС Улучшилась ситуация с локальными деньгами?

А.Л. Да,  стало намного легче. Украинские банки опять стали кредитовать качественный и прозрачный агробизнес. Есть возможности получения денег и от международных банков типа ЕБРР и других, но тут нужно выполнить массу условий, начиная с аудитированной отчетности и заканчивая залогами. В любом случае банки стали намного качественнее понимать агросектор, а агрокомпании изучили основные требования финансовых институтов. Этот процесс не может не радовать. Думаю, что лет через пять проблем с финансированием агробизнеса в Украине не будет.

ДС Какие рынки, на ваш взгляд, перспективны для украинских агропроизводителей в теперешнем их состоянии?

А.Л. Украинские товаропроизводители сделали существенную переориентацию. Если раньше более 50% всего экспорта шло на РФ и страны СНГ, то сейчас произошла переориентация на Европу и Азию. Сегодня 60% экспортируемой продукции идет в азиатские страны. Украина закрепилась на рынке Китая по таким культурам, как кукуруза и бобовые. Рынок там сложный. В такие страны, как Индия, Пакистан, Бангладеш, Украина поставляет подсолнечное масло и зерновые культуры. Третье направление - Северная Африка и Ближний Восток.

ДС В чем сложность для агробизнеса и государства в открытии китайского, индийского и африканского рынков? Слышал, что в Индии покупают наше масло, а потом продают под своими брендами, фактически забирают часть стоимости...

А.Л. Во-первых, если мы выходим на рынок Азии с маслом, то бутилирование должно проходить в стране-импортёре. Это написанный закон. К сожалению, многие страны защищают свой рынок, без пошлин они допускают лишь сырье. Все, что переработанное, идет под пошлину. Поэтому первое, что нужно делать, - создавать ЗСТ с этими странами, чтобы свободно торговать.

Во-вторых, сам бренд "Украина" в азиатских, да и не только странах мало кто знает, что это и где. В Европе, например, знают о Чернобыле и войне на Донбассе. Украинские продукты питания представлены в основном в русских магазинах и знакомы исключительно выходцам из бывшего СССР. С брендом "Made in Ukraine" выйти на рынок сложно. Для этого нужны время, деньги и целенаправленная маркетинговая политика государства, которая на сегодня, к сожалению, есть лишь на словах, но не подкреплена ни финансами, ни соответствующими действиями. У нас, к примеру, до сегодняшнего дня нет ни единого аграрного атташе.

ДС Как молочка пережила закрытие российского рынка?

А.Л. Первая украинско-российская сырная война была еще в 2005 году. С тех пор произошла переориентация рынка, закрылось много компаний. За эти годы все развивалось в довольно медленном темпе. На сегодня произошла стабилизация этого сегмента. Все понимают, что молочная продукция - это украинский рынок. Выходить на внешние рынки трудно, производители приспосабливаются к условиям, неэффективные фермеры просто вырезали скот, что показывают цифры последних лет. Теперь надо ещё приучить потребителей покупать не только дёшево, но и качественно, а это связано напрямую с доходами населения.

ДС Как быть с рынком земли?

А.Л. Внедрение рынка сельхозземли не является самоцелью. Это инструмент. Вопрос в том, чего мы хотим добиться. Не тайна, что сейчас в земельных отношениях огромная коррупционная составляющая - от оформления земли до договоров аренды. Отдельная тема - Академия аграрных наук, которая управляет более чем 400 тыс. га земли, но не знает, где находится половина этих земель. Я не удивлюсь, что землями академии управляет половина депутатского корпуса страны. У нас есть Пенитенциарная служба и Минобороны, которые имеют свои сельхозпредприятия. Неизвестно, чем они там занимаются. Внедрение рынка земли просто необходимо. Продажа государственной земли - это и предотвращение коррупции, и наполнение государственного бюджета.

По скромным подсчетам, если за первый год рынка земли продать земли государственной собственности, и продать их на либеральной основе, то это даст бюджету порядка $3 млрд. Для нашего бюджета это много, где-то 5% роста ВВП.

Рынок земли нужен, чтобы предотвратить коррупцию, наполнить бюджет и выполнить условия МВФ для дальнейшего сотрудничества. Продажу земли государственной собственности надо делать уже со следующего года. Для этого есть простая процедура, которая работает при аукционах прав на аренду земли. Землю надо продавать на аукционах, сделать при необходимости на первом этапе ограничение в 2 тыс. га земли в одни руки.

Другой аспект - земля в частной собственности. Из более 6 млн людей, которые получили землю в частную собственность в 1990-х годах, более 1 млн уже нет в живых. Каждый год люди умирают, большая проблема с правопреемством и наследниками. Очень много земель, где сложно понять, кому они принадлежат. Поэтому рынок земли частной собственности, на мой взгляд, надо запускать в два этапа. Сначала надо дать возможность украинцам и юридическим лицам, зарегистрированным в Украине, продавать землю, но только для сельскохозяйственной деятельности. Через три года можно отпустить рынок для более широкой аудитории. Но и землю, как и любую другую частную собственность, надо разрешать продавать. Ну хотя бы для того, чтобы люди хотя бы перед смертью могли свободно распоряжаться своим имуществом.

ДС Противники рынка земли часто используют примеры Черной Африки, где зашли внешние игроки, например Китай, и вывозят значительную часть урожая. Есть ли такая опасность у нас?

А.Л. Много таких разговоров. Есть разные примеры - есть США или Австралия, где иностранные компании или граждане покупают землю. Почему одна ситуация в Африке, а другая в Австралии? Потому что есть государство, которое четко контролирует использование земель, ситуацию на рынке продовольствия, куда идут потоки и прочее. Если наши политики сравнивают себя с политиками Африки, то они на том уровне и находятся. Если они бы вели себя, как политики США или Австралии, то никто не переживал бы, что продукцию или землю вывезут. Но в целом эти опасения очень преувеличены и неадекватны. Рынок земли есть почти во всех странах мира, за исключением стран социалистических или диктаторских. Много стран мира запустили рынок земли. РФ ввела рынок в 2001 году.

У нас рынок есть, просто он скрытый и коррупционный. Не надо здесь себя обманывать.

ДС Как проводить государству адекватную налоговую политику с агробизнесом?

А.Л. Не секрет, что украинское сельское хозяйство прибыльное. Те, кто работает правильно, получают неплохой доход на гектар. Поэтому в Украине, когда есть проблема наполнения бюджета и выполнения международных соглашений, сам факт поддержки агробизнеса как доходной отрасли выглядит странно. Думаю, украинское растениеводство в поддержке не нуждается. Оно настолько прибыльное, что те, кто все же умудрился быть убыточным в растениеводстве, должны заниматься чем-то другим. 

Второй вопрос - животноводство. Там действительно есть отрасли, где нужна поддержка. Однако она должна быть правильно организована. Например, если взять молочное скотоводство, то у нас большинство работающих молочных комплексов построены еще в 1970-1980-х годах. Они совершенно не соответствуют нормам ЕС, куда мы так рвемся поставлять свою продукцию. Где-то 90% произведенного в Украине молока не соответствует нормам и стандартам ЕС, честно говоря, оно и украинским нормам часто не соответствует. Возникает вопрос: поддерживать всех, кто производит мусор, кто не заботится о потребителе, об экологии, качестве молока и животных? У нас загрязнения подземных вод от старых советских ферм такое, что в Европе такую ферму давно бы закрыли и открыли бы уголовные дела на всех владельцев. У нас на это никто не обращает внимания, и все требуют дотации, потому что мы развиваем собственное производство, и это типа социальный аспект. Надо коренным образом отойти от этой практики и привязать дотации к качеству и экологии.

ДС Украина наращивает ежегодно агропроизводство, и у нас, при увеличении массы экспорта, проблема с логистикой, особенно с железнодорожными перевозками. Почему тут проблема и что делать?

А.Л. Проблема не только в устаревших вагонах или локомотивах. Проблема в том, что УЗ не имеет эффективного менеджмента - это основная проблема. У нас Мининфраструктуры в прошлом году ограничило использование автотранспорта для перевозки грузов свыше 20 тонн (до этого было 40 тонн. -"ДС"). Это была "прекрасная" идея, аргументировали все это беспокойством о состоянии дорог. Прошла зима - дороги все равно разбиты.

Ситуация такая, что до ограничений для авто в радиусе 300 км от портов, а это Николаев и Одесса, все производители возили зерно автотранспортом прямо к порту. После этого запрета стало неэффективно возить автотранспортом, все перешли на железную дорогу. И соответственно, вагоны быстрее распределяли для предприятий, которые находились в радиусе 500 км от порта. Основная проблема была для Западной Украины, которая физически дальше от черноморских портов. Это срывы контрактов, договоренностей, штрафы. Вторая проблема - коррупция.

Не секрет, что Мининфраструктуры - это одно из самых "дорогих" министерств при смене правительства. Они позволяют поставить "своих" людей на определенные потоки.

ДС И какой выход?

А.Л. Приватизация УЗ и кредиты под обновление подвижного состава. Сейчас, даже при привлечении иностранных специалистов, уже очевидно, что проблему решить не удается.

ДС Портовая инфраструктура тоже проблема?

А.Л. Такой проблемы не должно быть. Во-первых, потому что экспорт другой продукции, особенно металлургов, снизился. Поэтому сегодня основные клиенты портов именно аграрии. Во-вторых, если посмотреть на инвестиции агрохолдингов - они больше всего вкладывают именно в портовые сооружения, элеваторы, перегрузки. Большие компании конкурируют в этом сегменте. Бизнес портовых элеваторов эффективный, там высокая маржинальность на тонну зерна. И наши, и международные компании заходят в эти долгие проекты, тратят на строительство $150-200 млн. Поэтому проблем с портовыми элеваторами не будет в ближайшие годы.

Более того, если сейчас перевалка зерна стоит $12 за тонну, то в ближайшие годы она упадет до $8. При себестоимости $6 это адекватная цена. Выручка будет стабильная, потому что Украина будет наращивать производство и экспорт зерновых и масличных культур. Перевалочные мощности будут полностью заняты.

ДС Какой должна быть структура производителей, если поделить все на фермеров, средние предприятия и крупные агрохолдинги, у которых больше 100 тыс. га?

А.Л. Украине нужны все. Многое зависит от того, чем заниматься. Преимущество агрохолдингов в том, что они занимаются экспортными культурами с высокой маржинальностью: соя, кукуруза, подсолнечник и пшеница. У больших агрохолдингов есть необходимая техника, есть возможности внедрения точного земледелия. В то же время для фермеров и средних предприятий есть потенциал в нишевых культурах. Среди нишевых культур большое количество, например, лекарственных трав. К сожалению, из-за недостатка информации и нехватки денег фермеры этим мало пользуются. Хотя есть тенденция переходить на ягоды, та же украинская малина и голубика сейчас завоевывают европейские рынки. С относительно небольшим земельным банком можно получать хорошие финансовые показатели на гектар. Как по мне, для мелких и средних фермеров открывается огромное поле возможностей, просто надо своевременно переориентироваться. Еще есть органическое земледелие. В компании, в которой 100 тыс. га, трудно проконтролировать органичность продуктов, а для компании с 1 тыс. га - на порядок легче. За три года прошли процедуры сертификации, получайте сертификаты органического земледельца и экспортируйте в Евросоюз органическую продукцию. Там прибыль.

Думаю, в будущем 70% от всей земли будут обрабатывать мелкие и средние фермеры, а остальные 30% крупные агрохолдинги.

ДС Но переход на нишевые культуры требует гибкости от фермеров, надо следить за рынком...

А.Л. Ситуация с фермерами улучшилась, если сравнивать за 10 лет. Это уже разные прототипы людей. Если 10 лет назад фермеры любили поплакаться. Юлии Владимировне, то сейчас они более деловые, следят за мировым рынком, за тем, что происходит на бирже в Чикаго (основная товарно-сырьевая биржа мира. - "ДС"). Фермеры модернизируются. Проблема в том, что многие фермеры работают как спутники агрохолдингов. Не будет холдинга - не будет фермеров. Это плохо.

Алекс Лисситса, президент Украинского клуба аграрного бизнеса

Родился 23 апреля 1974 г. в с. Тельное Корюковского района Черниговской области.

Образование: Национальный аграрный университет по специальности "Экономика предприятий", получил степень доктора в Берлинском университете им. Гумбольдта.

Карьера: После окончания учебы в университете им. Гумбольдта Алекс Лисситса был приглашен на работу научным сотрудником Института аграрного развития Центральной и Восточной Европы (Галле, Германия).

В 2006-2007 гг. генеральный директор Украинской аграрной конфедерации. В 2007 г. возглавил ассоциацию "Украинский клуб аграрного бизнеса"

В 2009-2011 гг. занимал должность неисполнительного директора группы компаний "Агротон", одного из крупнейших агропроизводителей Украины.

Был советником министра аграрной политики Украины Юрия Мельника и комитета по вопросам аграрной политики и земельных отношений Верховной Рады Украины.

Является членом Всемирной и Европейской ассоциаций аграрных экономистов (IAAE и EAAE). С 2012 г. занимает должность неисполнительного директора "Индустриальной Молочной Компании" (ИМК).

С мая 2013 г . занимает должность генерального директора ИМК.