"Запад пока готов только на абортивного ребенка в виде Минска-2"

"ДС": В решении проблемы Северной Кореи за столом переговоров между США и Китаем места для России не оказалось?

Л.Ш. Для начала надо объяснить суть северокорейского кризиса. Во-первых, это очень глубокий международный кризис с обычной игрой династии Кимов. Не только нынешний товарищ, но и его отец пользовался им не один раз, взрывая ситуацию для решения двух задач.  Первая - это обеспечить перманентную ситуацию войны внутри страны - мобилизационную крепость. Таким образом, за счет военной ситуации они сохраняют власть. Вторая задача - выторговать у Запада, прежде всего у США, через шантаж продовольствие. Это бывало не раз. Кимы всегда угрожали, но никогда не хотели войны.
В нынешнем кризисе есть и новизна. Ким зашел слишком далеко в понимании того, где есть красная черта. Он начал запускать ракеты средней дальности, которые действительно могут долететь до американских баз на Гуаме. Почему он это стал делать? Он вовсе не глупец и не иррациональный безумец. Ким попытался использовать момент дезориентации Америки. Мол, а почему бы не попробовать, где дальше эта красная черта. 
Во-вторых, новым является то, что сам Трамп добавил эмоций своей риторикой, обещанием неизбежного удара. Он повел себя как безумец в модели Кима, чего Америка никогда не делала. 

"ДС": Выходит, что с эмоциональным ответом Трампа США допустили ошибку?

Л.Ш. Когда Трамп начал отвечать Киму - в Пхеньяне это вызвало шок и растерянность. Ким не ожидал, что Америка опустится и станет с ним на одну сцену и на одну доску. И вот этот факт вызвал огромную озабоченность мира, а также растерянность Китая, Южной Кореи и России. Вот это новое. Но, слава Богу, теперь можно констатировать несколько вещей.

Во-первых, негативно для Америки то, что Трамп девальвировал роль США и роль угрозы с ее стороны.

Если Вашингтон начинает угрожать, то он должен привести угрозу в действие. А если эта риторическая угроза повисает в воздухе, то снижается ценность американского ответа. Вот в этом негатив для Америки.

Второй результат - для разруливания ситуации Америка вынуждена была обратиться к Китаю. Только Китай имеет все инструменты влияния на Пхеньян, экономические, военные и административные. И вот в этом кризисе роль Китая неизбежно повысилась, а Вашингтон тем самым повысил роль Пекина до очень важного игрока на мировой сцене.
Китай даже перестал покупать северокорейский уголь и северокорейскую рыбу. А это кошмар. 90% всех ресурсов Северной Кореи идет от китайцев. Но по крайней мере удалось закрыть фазу по угрожающему противостоянию. Начинается новая фаза, когда основные игроки, Америка и Китай, начинают искать выход. 

"ДС": А каковой будет роль России, которая любит встревать в различные конфликты, таким образом показывая свое величие?

Л.Ш. Россия не имеет никаких серьезных инструментов и каналов влияния на Северную Корею. Москва это признает и, слава Богу, ведет себя более-менее ответственно, не вмешиваясь в этот конфликт. Ведь если конфликт обострится, Россия будет иметь на своих южных границах неконтролируемую взрывоопасную ситуацию. Зачем вмешиваться, если северокорейцы - это страна в китайском кармане. Зачем перебегать дорогу Китаю? Поэтому Москва ограничивается успокоительной риторикой и будет следовать риторике Китая и Америки.

"ДС": Мировой порядок в кризисе, а США, фактически основатель миропорядка, сейчас занят своими проблемами...

Л.Ш. В мире уже не первый раз происходит кризис существующего миропорядка. 

Ничего удивительного в этом нет. Слава Богу, что происходит кризис, а не длительное загнивание. Кризис был в 30-е годы, в 70-е. Западная цивилизация начала искать новые источники собственного адреналина.

Оказалось, что международные институты и западные страны не имеют иного развития, кроме как через кризис. Именно тогда начинаются противоречия и возникает потребность в обновлении. Вопрос в том, кто будет выводить мир из этого кризиса.

Да, наряду с кризисом миропорядка в собственном кризисе находится его архитектор и создатель - США. Что тоже неудивительно. США шли к этой ситуации. Но, к сожалению, вместо лидера, который мог бы помочь обновлению американской системы и ее роли в мире, Америка получила Трампа. Это такое странное лекарство, которое вводит ее в очередной транс. Теперь Америка вынуждена искать выход из собственных проблем, которые порождают безответственность и неопытность их нового президента.
Америка, державшая на своих плечах нынешний миропорядок и имевшая глобальные обязательства, теперь пытается сократить их и уйти в собственную раковину. Этого требует значительная часть американского общества. Они говорят - давайте сконцентрируемся на собственных проблемах. Кстати, уход Америки в раковину возник не при Трампе. Он начался еще при Обаме, которому хотелось сократить обязательства по миропорядку.

"ДС": Если Америка уходит, то кто заполнит этот возникающий вакуум?

Л.Ш. Оказывается, что Европа тоже не может его заполнить. 

Она уже давно привыкла похрюкивать в американском кармане, отдав Америке все обязательства по обеспечению собственной безопасности. Недаром Брюссель называли домом престарелых. И по заслугам.

Может ли его заполнить Германия? Вряд ли. Этот экономический гигант продолжает оставаться в роли политического карлика. Это абсурд, но он понятен. Немцы вспоминают итоги Второй мировой войны и опасаются, чтобы их опять не заподозрили в чрезмерных амбициях. Поэтому Германия пытается остаться в закоулке. А когда ей надо предпринимать какие-то действия - она пытается спрятаться за чью-то спину. Вот сейчас Меркель будет пытаться создать свою ось с Францией, пытаясь спрятаться за спину Макрона. Не знаю - удастся это ей или нет.

"ДС": В игру может вступить Китай?

Л.Ш. На мировой сцене возникает держава, которая вдруг ощутила прилив амбиций. Это Китай. Он всегда ограничивался своим интересом на периферии и не имел всерьез глобальных амбиций. А теперь, при Си Цзиньпине, Китай вдруг ощутил прилив адреналина. Новая стратегия "Шелкового пути", когда он пытается двинуться в Европу через Евразию и потратить миллиарды долларов на создание своей сети влияния. Китай имеет амбиции, чтобы заполнить вакуум и пытается сделать это без битья посуды и особого шантажа.

Сейчас американская пресса, сравнивая своего безумца, как они называют Трампа, с великим Си, говорят, а вот китайский лидер ведет себя более осмотрительно и более ответственно. Он подает нам пример.

"ДС": А не слишком много эйфории по поводу возвышения Китая?

Л.Ш. У Китая много проблем. Он справился с модернизацией, но при этом отказывается от коллективного управления и, похоже, формирует модель управления страной по образцу Путина. При такой системе он не может ответить ни на внутренние, ни на внешние вызовы. Он обречен на внутренний кризис. Там может быть распад системы, но не сейчас, а в ближайшем будущем. Есть много западных людей в политическом истеблишменте, среди аналитиков, которые за оплату своих усилий лоббируют идею великого Китая. Но в какой степени этот великий Китай великий реально - сказать трудно.

Россия тоже хотела дружить с Китаем, но позже осознала, что это очень жесткий партнер-переговорщик и особой прибыли не получишь.

Но все равно прокремлевские аналитики продолжают муссировать идею большой Евразии, включая Россию и Китай, где Россия чувствовала бы себя комфортно. Но это такой очередной миф. Вряд ли Китай будет рассматривать Россию в качестве равноправного партнера, он будет ее использовать.

А признать Китай в роли старшего брата для Москвы - это же подрыв российской державности. Впрочем, Америка все равно возвратится к своей миссии. Ее существование слишком завязано на глобальной ответственности. Но как, когда, в каком формате - это вопрос послетрамповской эпохи.

"ДС": Как это все будет влиять на Россию?

Л.Ш. Российская система самодержавия оказалась в замешательстве последние пару лет. Эта система всегда держалась на двух предпосылках. С одной стороны сдерживания европейской цивилизации, которая основывается на индивидуализме, а с другой - ее использование. Россия еще со времен Петра І так поступала. Сталин использовал Запад, Америку, Европу и Германию прежде-всего как ресурс. После того как Советский Союз канул в небытие, посткоммунистическая Россия, кажется, овладела моделью дуалитета. С одной стороны, сдерживать Запад, как либеральную цивилизацию в плане влияния на российское общество, а с другой - использовать ее по полной.

Впервые это привело к интересному феномену, когда российская элита, используя процесс глобализации, оказался очень успешной в личной интеграции в западное общество. Это не только счета в западных банках. Это использование Запада для продажи российских ресурсов. Чем была бы российская экономика без этой интеграции? Непонятно. 

Россия, используя ядерное оружие и российскую традицию державности, оказалась бензоколонкой, которая выживает за счет Запада. И вот нынешняя ситуация застала Россию врасплох.

Непонятно, как с этим дуалитетом жить теперь, особенно после аннексии Крыма, войны с Украиной. Запад принял в отношении России целый ряд санкционных пакетов. Самое основное - американский санкционный пакет одобренный Конгрессом. Впервые, Америка, которая в отношении России принимала санкции не один раз (вспомним поправки Джексона-Вэника) ударила по больному - по интеграции российского политического класса в западные структуры и общество. Представьте себе, американский Конгресс будет требовать от американских силовиков регулярных докладов о финансах российской политической элиты, всех их родственниках, начиная с президента и заканчивая членами правительства.Уже не спрячешься на Каймановых островах или в Панамских офшорах. Теперь Америка получит возможность влияния на выживание российской политической элиты.

"ДС": И что это даст в перспективе нескольких годов?

Л.Ш. Если до недавнего времени Запад пытался влиять на Россию через программу демократизации, американские фонды, пытаясь учить российскую политику и правительство азам демократии, требовал соблюдения гражданских прав. Теперь эта концепция отброшена. Вместо нее принята другая - влияние на Россию через удар и угрозу позиций российского политического класса.

Теперь Россия оказалась в ситуации, когда ее элита оказывается уязвимой. Ответ пока что мягкий - Кремль вовсе не хочет конфронтации, он не пытается искать способы возмездия в отношении Америки и Запада. Он хочет нормализовать ситуацию и найти такую модель поведения, которая бы не заставила Америку реально осуществлять санкционный пакет. Он надеется расколоть западное единство, надеясь на медиасообщество, аналитиков, дырки в решете. Например, договориться с западными компаниями о том, что они не будут обращать внимание на нарушение санкционного пакета. Вот последний пример с Siemens. Неужели они не знали, что проданные ими четыре турбины пойдут в Крым? Конечно же, знали. Они думали, что это будет прикрыто и никто не узнает. Но узнали.
И не только Siemens, но и другие западные компании пытаются найти обходные пути. И Кремль на это надеется. Мол, санкции санкциями, но как-то проживем.

Тем более у России в Европе есть определенные троянские кони, особенно внутри европейского сообщества. Это Венгрия, Австрия, Италия и даже в какой-то степени французский и германский бизнесы.

У последнего в России 600 предприятий, давние связи. Отсюда поддержка "Северного потока". Поэтому в Кремле остается надежда, что санкции санкциями, а мы своих троянских коней используем.

"ДС": Выходит, что Запад тоже ищет как бы двойную формулу в отношении России?

Л.Ш. Во-первых, не существует коллективного Запада. Очень трудно согласовать свои позиции, когда Америка занята "трампизмом". Но на Западе доминирует стремление найти новую форму игры на двух пианино в отношении России. С одной стороны сдерживать агрессивность российского медведя и не давать ему возможность бить стекла, в том числе и в Украине. А с другой стороны, и тут единство Запада полное, ни в коем случае не маргинализировать Россию.

Россия на периферии становится еще более опасной. С русскими надо находить каналы общения в вопросах, если нет общих точек соприкосновения. Вот вам и игра на двух пианино - сдерживание и сотрудничество.

 В какой форме они найдут эту модель - еще предстоит увидеть.

"ДС": Год назад вы говорили, что Запад до событий в Украине был сонным. Но Майдан, а потом аннексия Крыма и война на Донбассе привели его в чувства. Каким фактором Украина для Запада является сейчас?

Л.Ш. Украина стала не просто шоком для Запада, она стала будильником, разбудив ожиревший Запад и либеральную цивилизацию, которая перестала думать о ценностях. Западное общество задумалось - в какой степени мы готовы следовать тем нормам, которые мы у себя провозглашали. В какой степени мы готовы помогать странам, которые готовы двинуться к нам и интегрироваться в нашу цивилизацию. Этот вопрос возник внезапно и Запад не готов был на него ответить.

Прошло несколько лет мучительной дезориентации, пока Америка и Европа пришли однозначно к следующему выводу: Украину в качестве колонии или доминиона российской системе самодержавия отдать не готовы. Это точно. В этом смысле Россия Украину потеряла. Второй вопрос пока остается без ответа. Каковы те гарантии, которые Запад может дать Украине для обеспечения суверенитета и украинской независимости? Здесь у Запада нет четкой позиции, и он пытается найти какую-то мягкую и гибридную форму. Она сводится к какой-то модификации старой концепции. Пока Запад не готов подымать вопрос о реальном членстве Украины в НАТО и Евросоюзе. В этом смысле украинский вектор в Европу ограничен.

Пока что Запад сделал максимум возможного - это ассоциация с Украиной, что означает достаточно жесткое давление на украинское правительство с целью обеспечить украинские реформы. Без этого нигде никакие реформы не удавались ни в Восточной Европе, ни в странах Балтии. В этом смысле Украина согласилась на ограничение своего суверенитета в пользу Запада, следуя его жестким требованиям.

"ДС": Как быть с обеспечением украинской безопасности?

Л.Ш. Этот вопрос остается открытым.

Пока что Запад оказался готов только на абортивного ребенка в виде Минских соглашений, которые не могут быть осуществлены.

Это уже все понимают, в том числе и франко-германский альянс, который их подписывал. Они нереализуемы в той форме, в которой были приняты.

Москва понимает, что идею Новороссии надо сбросить в мусорный ящик. Она нереализуема. И идея, которую Москва в последние полтора года пыталась осуществить, - использовать Донбасс внутри Украины как инструмент давления на Украину - тоже не работает. В тоже время Россия не готова взять на себя полностью это бремя Донбасса и интегрировать его в себя. Получается драма чемодана без ручки, который Россия нести не хочет и не знает, как выбросить. Она хотела бы его сбросить, но при Путине это вряд ли возможно.

"ДС": Если речь идет о послепутинском периоде, то это после 2024-го года?

Л.Ш. Все, что касается длительности, жизнеспособности и устойчивости нынешнего режима - это вопрос со многими неизвестным. Это зависит от физического состояния Владимира Путина и в какой степени после выборов ему удастся сохранить контроль за страной, который он явно теряет. В какой степени политической элите удастся сохранить единство в отношении Путина. Не исключена ее фрагментация. Мы имеем дело с политическим классом, который выживает за счет личной интеграции на Запад. И если он ощутит, что не может больше удобно интегрироваться в западное сообщество, что нет гарантии, что их счета и семьи будут в безопасности, то настроения внутри политического класса могут реально измениться. И этот класс может объединиться в поисках выхода из путинизма. Этого исключать нельзя до 2024-го года.

Ясно одно, российские политические элиты впервые в российской истории, будучи лично зависимы от ресурсов либеральной цивилизации, вряд ли захотят превращать Россию в Северную Корею.

Вот украинцы были готовы выйти на один и второй Майданы, преследуя цель добиться равенства и свободы, а россияне все еще иная культура и цивилизация. Россияне все еще ждут, что эти права и достоинства будут преподнесены им на блюдечке со стороны элиты.

 Вот наша разница.

ДС: То есть вариант включения России в европейские структуры в ближайшее десятилетия невозможен?

Л.Ш. Нет. Это требует огромной трансформации российского и державного сознания. Плюс - это отказ от державности и собственного суверенитета. К этому даже нынешнее поколение вряд ли готово. Думаю, что будет поиск более дружеской модели существования с Западом после Путина. Этого бы хотела часть российской элиты, которая живет на Западе. Этого хотело бы и российское общество, которое вряд ли хочет вернуться в прошлое. По крайней мере - молодежь.

Лилия Шевцова, российский политолог, родилась во Львове

В 1971-м окончила Московский государственный институт международных отношений.

С 1991-го по 1994-й возглавляла Центр политических исследований в Москве, потом, до 2004-го преподавала в университете Беркли в Калифорнии, в Корнельском университет в Нью-Йорке, в Джорджтаунском университете в Вашингтоне.

В 2004-м Лилия Шевцова получила звание ведущего исследователя в Королевском институте международных отношений в Лондоне.