"Украинцы никогда не будут платить высокие налоги"

"ДС" Вы принимали участие в становлении украинской банковской системы. Как вы оцениваете ее эволюцию за 25 лет?

А.С. Украинская банковская система возникла на базе Украинской конторы Госбанка СССР. В 1991 году я глубоко занимался проблемами создания собственной валюты Украины в Гарвардском университете. Затем был приглашен на должность заместителя председателя Национального банка Украины, где был ответственным за организацию выпуска гривни. Тендер на печатание украинской валюты выиграла Canadian BankNote Company, она очень удачно реализовала этот проект. Но против украинской валюты было много провокаций, в том числе и финансовых — инфляция, девальвация. Пришлось начинать с купонокарбованцев, которые были введены временно, для того чтобы взять на себя инфляционно-девальвационный удар. К сожалению, этот период затянулся надолго, до момента прихода на должность нового главы НБУ Виктора Ющенко.

"ДС" Хороший был банкир?

А.С. Я считаю, что Ющенко был очень хорошим главой НБУ, отличным премьером и плохим президентом. С его приходом началась эволюция Нацбанка. Во-первых, в Украине уже в середине 90-х действовала современная платежная система. Это был один из факторов быстрого подъема отечественных коммерческих банков. Во-вторых, в банковской системе Украины были введены международные стандарты бухгалтерской отчетности. Благодаря этому наши банки стали понятны западным инвесторам. К 2005–2006 годах украинская банковская система была одной из лучших в мире. Западные инвесторы оценивали украинские банки очень высоко — от трех до семи капиталов, например, банк с капиталом $10 млн продавался за $50–60 млн. Можно сказать, что с 1994 по 2007 год банковская система развивалась очень хорошо.

"ДС" А потом пришел кризис...

А.С. Еще до кризиса начались сбои. Перед кризисом гривня сильно укреплялась, крепкая гривня привела к большому импорту, перед кризисом 2008 года у нас уже был дефицит текущего счета 8% от ВВП. Чтобы покрыть этот дефицит, нам надо было привлекать инвестиций и кредитов на сумму $11 млрд! Уже в 2007 году нужно было девальвировать гривню и дать сигнал рынку о том, что скоро будет кризис.

"ДС" НБУ сделал наоборот, укрепил гривню...

А.С. В сентябре 2008 года банки ничего не могли занимать за рубежом, денег никто не давал, инвестиции прекратились, начались проблемы. Я даже вывел такой закон: "Чем дольше государство и ЦБ держит фиксированный курс, тем глубже будет очередной финансовый кризис". Поэтому курсу надо давать колебаться. Чем раньше субъекты экономической деятельности узнают о возможных проблемах, тем легче их будет избежать. В НБУ тогда, да и сейчас есть иллюзия валютного контроля, это проблема. Иллюзия, что мы контролируем движение валюты, приводит к прямо противоположным результатам, мы и не контролируем валюту, и мешаем движению капитала! Создаются препятствия, потери при движении капитала становятся очень большие, принимаются нерациональные решения, а бюрократия получает возможность брать взятки. Эта проблема (иллюзия валютного контроля) стояла перед Украиной не только в 2008 году, но и сейчас. То, что Азаров и Арбузов долго держали курс гривни стабильным, привело к большому дефициту бюджета и текущего счета, а также к большим (около $10 млрд) потерям золотовалютных резервов. Дальнейшие непрофессиональные решения НБУ, потеря контроля над большими коммерческими банками, рефинансирование банков-банкротов привели к нынешней ситуации.

"ДС" Стратегия "очистки" банковского сектора была единственным возможным выходом? Она соответствовала требованиям времени?

А.С. Тут вопрос - от кого чистить? Надо было чистить от банков-"помоек", которые не занимались кредитованием, и это было сделано. Были банки, тесно связанные с государственным сектором, там лежали деньги министерств и т. д., которые выводились из Украины. Эти тоже закрыли - отлично. Были банки с плохим менеджментом, их тоже закрыли. Но закрыли и 30-40% банков, которые работали нормально, их надо было оставлять. Предложить собственникам поменять менеджмент, при рефинансировании ввести представителя НБУ в состав правления банка, чтобы он мог помогать улучшать его менеджмент. Сейчас все сделано так, что никто не хочет инвестировать в банки. Ответственность за решения менеджмента несет владелец финучреждения! Это бред! Решение подписывает менеджмент, а ответственность - и материальную, и криминальную - несет владелец. Таким образом, мы убиваем частную собственность в банковской системе. Удельный вес украинских банков в банковской системе падает. Также под давлением МВФ началась борьба с инсайдерскими кредитами. Приблизительно половина украинских банков деньги, которые они вносят в капитал, сразу и навсегда выводят из банка через инсайдерские кредиты.

"ДС" Почему так?

А.С. Виноваты ведь не только собственники банков, но и наша система. В Украине не защищены права кредиторов, у нас все, начиная от общественного мнения и депутатов и заканчивая законом и судьями, направлено на защиту прав заемщика. В таких условиях, когда собственник банка знает, что любой кредит — это рисковый кредит, и началась эта система кредитования самих себя! В то же время я считаю, что 30–40% банков, которые обанкротил НБУ, могли и должны были работать. К сожалению, у сотрудников Нацбанка возникло нездоровое состязательное чувство — закрыть как можно быстрее, как можно большее число банков. Когда закрывается банк, у них радость на глазах, а должны быть слезы. Закрытие банка — это удар по бизнесу, удар по ВВП, это дополнительная инфляция и девальвация. "Плюс" здесь только один — большие активы попадают в руки государственных чиновников. Когда чиновники видят большие деньги, львиная доля этих средств попадает в их карманы. Иными словами, наряду с правильными банкротствами было допущено несколько искусственных и неправильных закрытий банков. Если оценить факторы, которые привели к падению ВВП на 17% за 2014–2015 годы, то вклад Путина — 30%, правительства — 20% и НБУ — 50%.

"ДС" Нынешняя команда НБУ гордится тем, как удалось национализировать Приватбанк. По вашему мнению, это успех?

А.С. Об этом мы сможем судить не раньше чем через год. Законодательная база национализации банков была отработана нами в 2008 году, поэтому не трудно было провести национализацию. Лично меня смущает колоссальная эмиссия, которая была сделана для решения проблем этого банка. Это расслабляет менеджмент, который, вместо того чтобы бороться за свои активы, забирать выведенные деньги, возвращать кредиты, обращается к Минфину и НБУ за 150 млрд грн. Это неправильно.

Проблема государственных банков в Украине фундаментальна, они все убыточны из года в год, эти убытки покрываются из бюджета. Если раньше было два больших государственных банка и один маленький, то теперь будет три больших. Раньше украинцы платили из своих карманов ежегодно 10–15 млрд грн в год, теперь мы будем платить по 30–35 млрд грн. Я считаю, что эти банки надо продать как можно быстрее. Если получится продать Приватбанк за два года, это будет успех.

"ДС" Что необходимо сделать, чтобы банковский сектор начал развиваться, давать кредиты, обеспечил гражданам возможность накапливать, сохранять и приумножать деньги, так как сейчас иметь дело с банками, честно говоря, страшно?

А.С. Во-первых, надо усилить менеджмент Национального банка. Поставить на ключевые должности специалистов, которым люди будут верить. Далее, обязательно должен быть профессионализм и опыт работы, а то у нас сейчас любят ставить на ключевые должности иностранцев — окончил институт, поработал официантом, а потом брокером и стал замминистра или министром в Украине. Во-вторых, этот менеджмент должен предоставить современную доктрину монетарной политики, которая должна быть понятна бизнесу и людям. Я считаю, что надо изменить целевую функцию НБУ. Поставить на первое место рост экономики и создание новых рабочих мест при условии финансовой стабильности страны. Также пора понять и нашим западным кредиторам, что кредитование НБУ и правительства нужно ограничить, они неспособны конвертировать эти средства в экономический рост. Надо кредитовать частный сектор экономики через банковскую систему. У нас есть три международных банка — ЕБРР, МФК, ЭИБ, каждый из них должен открыть на $500 млн кредитную линию через лучшие украинские банки для малого и среднего бизнеса, экспорта, сельского хозяйства и т. д. под гарантии правительства. Когда начнется такое кредитование, другие банки тоже вынуждены будут давать кредиты. Начнется реальный рост депозитов не через эмиссию, а через оборот денег. Как только первые частные иностранные кредиты и инвестиции придут в Украину, надо начинать либерализацию, отменять все эти советские ограничения по валюте, лицензию на инвестиции за рубеж и т. д. Я уверен, что после этого деньги начнут возвращаться в экономику Украины, будет больше долларов, начнет расти курс гривни и тогда НБУ будет бороться не с девальвацией, а с усилением национальной валюты.

"ДС" Нынешняя команда НБУ отстаивает плавающий курс гривни и главный акцент делает на таргетировании инфляции. Это верная финансовая политика?

А.С. Это правильная политика при условии реального таргетирования инфляции. Оно начинается в районе 5–6%, если выше, то это сложно назвать таргетированием инфляции. Таргетирование инфляции выгодно при одном условии — изменении целевой функции НБУ.

"ДС" Каком именно?

А.С. Оценка действий НБУ должна идти по экономическому росту, созданным рабочим местам, при условии, что инфляция не будет выше 10% в 2017 году и меньше 5% в следующем. В таком случае будет сначала стабилизация курса гривни, а потом и рост. Фундаментально курс зависит от двух факторов: от роста экономики и от инфляции. Если у нас рост экономики выше, чем в США, а инфляция примерно такая же, курс гривни будет укрепляться, если рост такой же, а инфляция больше - курс будет падать. А когда НБУ берет только инфляцию и таргетирует ее на уровне 12%, это ни о чем не говорит, если нет роста экономики! Процент инфляции - это договоренность между обществом и властью. Если инфляция 1%, то колебание курса не может быть больше 5-6%, а если будет еще и экономический рост, колебания курса будут еще меньше. Вот это правильное таргетирование инфляции. В НБУ этого, к сожалению, не понимают. Там все еще много переводчиков, брокеров, аналитиков, они учебники, конечно, читали, но в них написано далеко не все. Когда меня спрашивали о назначении Валерии Гонтаревой, я ответил, что у нее шанс на успех один на миллион. Это как посадить за штурвал самолета водителя автомобиля, может, и взлетит - ведь и то и другое транспортное средство все-таки.

"ДС" Как вы думаете, банки могут нормально функционировать, когда за три года национальная валюта девальвировала в три раза?

А.С. Банковское дело сейчас самый невыгодный бизнес. Огромные риски и никаких дивидендов. Поэтому банкам нужна поддержка. Банки создаются для того, чтобы аккумулировать временно свободный финансовый ресурс и давать его тем, кто может этот ресурс эффективно использовать для роста. Надо либерализировать банковскую систему. Я категорически против запрета на валютные кредиты. Разрешили только кредиты на экспорт, а на импорт? Запустите систему хеджирования валютных рисков и кредитуйте импорт. Надо снять запреты. Чем больше запретов, тем беднее страна. У нас в банковской системе сейчас больше абсурда, чем системы.

"ДС" Как вы думаете, требования МВФ способствуют быстрому восстановлению экономики Украины?

А.С. Я считаю, если бы у нас появилась профессиональная команда экономического блока правительства и НБУ, можно было бы брать последний транш у МВФ, разрабатывать свою программу и больше они нам не нужны как кредиторы последней инстанции. Но в условиях, когда у нас нет такой команды и требования МВФ — это единственный программный документ, тогда сотрудничество с Фондом способствует развитию экономики.

"ДС" Что необходимо сделать, чтобы экономика Украины начала расти быстрее, чем у соседей, и стала сокращать колоссальное отставание от них?

А.С. Нужно сделать две вещи. Я глубоко убежден, что украинец — это глубокий индивидуалист, который никогда не будет платить высокие налоги. Я изучал исторические факторы и могу сказать, что бедный украинец готов платить до 10% налогов, средний класс может платить 15%, и то эти 5% он будет платить, если будет получать что-то взамен от правительства: хорошие дороги, свою безопасность и т. д. Богатые смогут платить 20%. Вот такая модель налогообложения для украинского общества. Надо ликвидировать социальный взнос. Закрыть Пенсионный фонд, он постоянно убыточный, его финансирует бюджет, проще обязать бюджет напрямую выплачивать пенсии.

"ДС" Что это даст?

А.С. Думаю, 10–20 млрд грн от уменьшения воровства и сокращения чиновников примерно на 10 тыс. человек! Еще раз повторю, нужно ввести налог до 10% на доходы 15 тыс. грн, свыше15 тыс. — 20%, из них 5% на личный пенсионный накопительный счет, которым человек будет распоряжаться сам. Так запустится накопительная пенсионная система. Сейчас обналичивание стоит примерно 7–10%, то есть при таком налоге выгоднее будет делать все законно. Я бы еще ввел налог на возмещение НДС из госбюджета на уровне 10%. Малому бизнесу НДС никогда не возмещают, он построен на взаиморасчетах.

А вот с большого бизнеса за выполнение функции возмещения государство должно брать 10%. Не хочешь платить — жди взаиморасчетов. Также надо радикально сократить расходы госбюджета на содержание государственных органов, госбанков, вузов и т. д. Это будет непопулярное решение, но это надо сделать. Тогда можно будет сократить налоги. Это и будет реформа! Тогда мы увидим перераспределение денег в пользу тех, кто долго, упорно, творчески работает, за счет социальных и государственных паразитов, которые не хотят и не могут работать. У нас 12,4 млн пенсионеров, а официально работающих 12 млн.

Если брать самые плохие стандарты, соотношение должно быть 2,5 работающих на одного пенсионера. У нас один работающий кормит одного пенсионера. Такие пропорции не позволяют стране быть богатой. Философия должна быть такая: "Работать больше и дольше и жить богаче и дольше". У нас, к сожалению, все партии отстаивают другую философию: "Меньше работать — больше получать". Это философия Шарикова! Второе, что нужно понять, все компании, корпорации делятся на плохие и хорошие. Хорошие платят налоги, заботятся о своих сотрудниках, зарабатывают на инновациях. Плохие зарабатывают на бюджете, нефти, газе, занимаются теневым бизнесом, уклоняются от уплаты налогов, плодят коррупцию. Государство должно делать все, чтобы хорошие компании развивались, а плохие распадались. Эти две вещи приведут к экономическому росту.

Александр Савченко, профессор, экс-зампред правления НБУ

Родился: 4 мая 1958 г., пгт Знаменка Вторая, Кировоградская область

Образование: Киевский институт народного хозяйства по специальности "Промышленное планирование".

Карьера: в 1981-1991 гг. преподавал и занимался научной деятельностью в КНЭУ, Киево-Могилянской академии, Гарвардском университете (США), Лондонской школе экономики (Англия); в 1991-1992 гг. - заместитель председателя НБУ; 1993-1996 гг. - исполнительный директор ЕБРР по Украине, Беларуси, Молдове, Армении и Грузии; 1996-1997 гг. - советник премьер-министра Украины на общественных началах; 1996-1999 гг. - предправления АКБ "Австрия Кредитанштальт Украина" (УниКредит Банк); 1999-2005 гг. - председатель правления Международного коммерческого банка; в 2007 г. продал свой Международный коммерческий банк греческому Piraeus Bank; 2005-2009 гг. - заместитель председателя правления НБУ; 2009-2010 гг. - заместителем министра финансов Украины; с 2010 г. - ректор Международного института бизнеса.