"Пенсионный возраст украинцам надо сразу поднять до 65 лет"

ДС Почему в наших отношениях с МВФ постоянно появляется тема пенсий?

Л.Т. Государство имеет ограниченный инструментарий воздействия на разные факторы, которые могут сбалансировать доходы и расходы. Пенсионная система находится в непосредственном управлении государства и тут можно напрямую все регулировать. Это нормально, потому что социальная защита - одна из главных функций государства. А пенсии в системе соцзащиты на первом месте и по расходам, и по охвату населения.

ДС Как быть с тем, что у нас пенсионеров уже больше, чем тех, кто работает и платит ЕСВ?

Л.Т. Пенсионеров у нас чуть меньше 12 млн. Это все пенсионеры, включая военных. Если говорить о плательщиках, чаще называют цифру 10,1 млн. Но это только наемные работники, за которых платят единый социальный взнос работодатели (ставка ЕСВ с 2016 г. - 22%). Это основной контингент застрахованных, их взносы поступают регулярно и зависят от размера зарплаты. Но есть и другие категории плательщиков. Есть почти миллион физлиц-предпринимателей, которые платят минимальный взнос (в текущем году - 704 грн). И еще есть 1,4 млн человек, за которых минимальный взнос платит государство, - это лица в отпуске по уходу за ребенком (преимущественно женщины), военные срочной службы, некоторые другие категории. Поэтому всего плательщиков у нас 12,8 млн, то есть все-таки больше, чем пенсионеров.

ДС А какова будет динамика?

Л.Т. В ближайшие годы динамика плательщиков будет определяться не столько демографией, сколько ситуацией с занятостью.

ДС Почему?

Л.Т. Потому что плательщиков у нас меньше 13 млн, а есть еще примерно 3,5 млн работающих людей, которые вообще не платят взносы. Если сравнивать со странами ЕС, уровень занятости у нас вообще ниже среднего, а если убрать так называемую неформальную занятость - очень низкий. Поэтому динамика количества плательщиков будет зависеть от того, что у нас будет вообще с занятостью и с фискальной системой. Здесь трудно что-то предсказывать. Сейчас пытаются заставить платить минимальный взнос всех самозанятых, призвать к порядку работодателей, чтобы они оформляли работников, но что реально из этого получится, сказать сложно.

ДС А чего ждать в среднесрочной перспективе?

Л.Т. Лет через пять (2022 г. - Ред.) главной проблемой рынка труда станет демография, потому что рабочую силу будут все больше формировать малочисленные поколения, рожденные в 1990-2000-х гг. Количество людей трудоспособного возраста будет быстро сокращаться, и если к тому времени уровень занятости не вырастет и не будет решена проблема неформальной занятости, трудно даже представить последствия.

Что касается количества пенсионеров - здесь все ясно, оно однозначно будет расти. В ближайшие десятилетия на пенсию будут выходить достаточно многочисленные поколения, рожденные в 1960-1980-х, когда рождаемость была намного выше теперешней, два-три ребенка на семью было нормой. Поэтому со стороны пенсионеров чисто демографическое давление. Если же наконец начнет расти продолжительность жизни, то нам нужно готовиться к тому, что больше людей будет доживать до пенсии и они будут дольше жить на пенсии. Это, конечно, при условии, если не поднимать пенсионный возраст.

ДС Сколько времени украинцы живут на пенсии?

Л.Т. Если ориентироваться, что пенсионный возраст 60 лет, мужчины в среднем живут на пенсии 15,2 года, женщины - 20,5 года. Это не меньше, чем в развитых странах. У них стандарт выхода на пенсию уже сейчас 65 лет.

ДС ПФУ, сколько я помню, был дотационный...

Л.Т. Явный дефицит в Пенсионном фонде появился с 2004-2005 гг. До этого времени дефицит не фиксировали, но это достигалось занижением размера пенсии, а также за счет задолженности по выплате пенсий. До 2004 г. действовал старый закон, который ставил очень низкую планку для ограничения максимальных размеров пенсии (три минимальных пенсии, а минимальная пенсия устанавливалась исходя из уровня малообеспеченности). Поэтому дифференциация была незначительная, почти все получали примерно одинаковую небольшую выплату. В 2004 г. ввели новый Закон "Об общеобязательном государственном пенсионном страховании", и с этого же года стали активно использовать пенсионную систему в политических целях. На протяжении 2005-2012 гг. дефицит пенсионной системы в значительной мере был обусловлен популизмом политиков, которые старались задобрить пенсионный электорат.

В 2016 г. дефицит Пенсионного фонда составил 81 млрд грн. На текущий год утвержденный бюджет предусматривает дефицит 71,7 млрд грн. Нынешний дефицит не связан с повышением пенсий, они, наоборот, были заморожены почти три года. Это следствие популизма иного толка - с начала 2016 г. ставку ЕСВ для работодателей снизили почти вдвое якобы для того, чтобы вывести бизнес из тени. Естественно, что никакой детинизации не получилось и зарплаты работникам тоже никто не спешил поднимать. Пенсионная ставка в ЕСВ в этом году составляет чуть больше 18%, с таким взносом Пенсионный фонд обречен на дефицит.

ДС На ваш взгляд, можно существовать вообще без ПФУ, платить из бюджета?

Л.Т. Вообще, да. В Грузии, например, платят из госбюджета.
Всем, кто достиг пенсионного возраста, платят одинаковую сумму (180 лари).

ДС В чем преимущества такой системы?

Л.Т. Государству с такой системой проще и обходится она дешевле, потому что легко администрировать, легко планировать расходы. Но это не означает, что пенсионеры и пенсии перестали быть объектами политических манипуляций. Там политики тоже любят обещать увеличить выплаты и/или привязать их размер к каким-то характеристикам (стаж, место проживания, т. п.). Но главное - такая система ничего не дала для экономики и бизнеса. Фискальная нагрузка минимальная, но экономика страны не стала процветать, ее как не было, так и нет.

ДС Когда говорят о реформе пенсионной системы, то иногда в розовых тонах говорят о накопительной системе. Как будто накопительная система "вещь в себе", не связанная с банковским сектором или фактически отсутствующим фондовым рынком Украины...

Л.Т. Я бы не сказала, что серьезные эксперты видят накопительную систему в розовых тонах. Никто не спорит, накопительные пенсии нужны. Исторически они появились гораздо раньше, чем солидарные публичные системы. Но накопительные системы хорошо работают в условиях нормального капитализма правового государства, а не в условиях нашей постсоциалистической, спекулятивной экономики и правового произвола. Сегодня самая большая проблема в том, что эти деньги могут просто украсть.

Нужно понимать, что накопительные пенсии не решат проблем людей, которые выйдут на пенсию в ближайшие 20 лет. Они просто не успеют себе накопить столько, чтобы потом на всю оставшуюся жизнь хватило. Накопительная система подходит для относительно молодых людей, у которых впереди большой срок для накопления. Людям среднего возраста они помогут сформировать базу для кратковременных выплат (буквально на несколько лет), но не для пожизненной пенсии.

ДС А в чем тогда интерес?

Л.Т. За накопительную систему агитируют тем, что деньги будут вкладываться в национальную экономику. Чтобы эти деньги работали непосредственно на экономику Украины, нужно их инвестировать в акции предприятий. Нужны крупные предприятия, корпорации, которые могли бы выпускать свои ценные бумаги, а пенсионные фонды могли бы вложить туда деньги. Но у нас практически нет таких корпораций, потому нет и нормального фондового рынка. Промышленность в стагнации, строительство в теневом секторе, а агрокорпорации не настолько стабильны. То, что у нас называют корпорацией, - это только название. Как правило, там нет ничего корпоративного ни в системе управления, ни в системе собственности. То есть сначала должен появиться бизнес, в который можно вкладывать "длинные" деньги.

ДС Так у нас даже банки не могут просчитать, куда же здесь выгодно вкладывать деньги...

Л.Т. Да, сейчас даже банки жалуются на избыток денег, они не могут их разместить, слишком низкий спрос на финансовый ресурс. Деньги есть, а никто их не берет в бизнес.
Посмотрите на результаты электронного декларирования. Огромное количество наличных средств у людей на руках, неважно, в какой валюте. Если люди держат столько налички, видимо, действительно в стране некуда вкладывать деньги.

ДС То есть проблема во всей экономике?

Л.Т. Да. Это очень плохой признак.

ДС Проблемы с финансированием пенсий это ведь не только украинская проблема, похожая ситуация в Европе, в частности в Италии, Испании, Португалии...

Л.Т. В Южной Европе большая продолжительность жизни, но по сравнению с Северной Европой низкая рождаемость и низкий уровень занятости. В Северной Европе продолжительность жизни почти такая же, но рождаемость около 1,8-2 детей на женщину (в Южной Европе где-то 1,3-1,4 ребенка на одну женщину) и уровень занятости очень высокий, в том числе у женщин. То есть это две разные социально-экономические модели. Когда у вас люди не очень вовлечены в экономику, не хотят работать, кто же будет содержать пенсионеров? Это главная проблема названых стран.

ДС У нас еще хуже?

Л.Т. Да, у нас с демографией все гораздо хуже. Был очень резкий спад рождаемости в 1990-е годы, который заложил демографическую яму. Поэтому сейчас во взрослый возраст заходит малочисленное поколение, которое много родить не сможет и работать особо не будет кому. Плюс большой риск миграционного оттока, ООН прогнозирует нам стабильное отрицательное миграционное сальдо. Сильные миграционные настроения - это неудивительно для нестабильных стран. Поколения, которые будут выходить на пенсию в обозримом будущем, по численности в полтора раза больше, чем те, которые приходят им на смену. Изменить это соотношение уже нельзя. Это наше жесткое будущее, которое определяет повышение пенсионного возраста и налогов. Это просто неизбежно.

ДС А куда поднимать - 63 или 65 лет?

Л.Т. На мой взгляд, если принимать решение - то сразу до 65 лет. Решение лучше принять один раз. В некоторых странах подъем пенсионного возраста просчитан чуть ли не сто лет вперед. Вот ваш график, планируйте свою жизнь. Тогда все это можно сделать более плавно.

ДС А как правильно было бы поднимать?

Л.Т. Правильнее было бы растянуть во времени, например, поднять пенсионный возраст для тех, кто родился в 1970-х годах. У них больше времени будет подготовиться к новым возрастным порогам.

ДС Есть ли у вас статистика, сколько у нас людей старше 60, 65 и 70 лет?

Л.Т. В процентном отношении люди 60 лет и старше составляют 22% всего населения. Если брать людей 65 и старше, то их 16%, людей 70 лет и старше еще меньше - 11%. Однако надо иметь в виду, что у нас статистика по населению ненадежная.

ДС Что это означает?

Л.Т. Мы не знаем, сколько у нас населения. Не было переписи, нет нормального текущего учета, непонятно, что делается на Донбассе. Но и перепись не решит всех проблем. Нужен полноценный реестр населения, сегодняшние технологии это позволяют. И реестр нужно сделать до переписи.

ДС Как он может функционировать?

Л.Т. Уже сейчас у нас есть куча реестров. У ПФ есть свой реестр. У фискальной службы есть свой реестр, куда записаны все, кто получил идентификационный код. У Минюста есть реестр избирателей. Есть также реестры по владельцам недвижимости, автотранспорта и т. п. Проблема в том, что все эти реестры не интегрированы, они ведомственные. Реестры живут сами по себе, без нормального обмена. Ни один реестр не дает информации обо всем населении, и информация должным образом не обновляется. Каждое ведомство ведет реестр по-своему и держится за свой реестр.

Лидия Ткаченко, ведущий научный сотрудник Института демографии и социальных исследований НАН Украины

Родилась: 21 декабря 1967 г. Окончила Киевский институт народного хозяйства (сейчас - Киевский национальный экономический университет им. Вадима Гетмана), аспирантуру Института экономики НАН Украины. Кандидат экономических наук.

Карьера: 1989-1990 гг. - старший экономист управления статистики Днепропетровской обл.; 1990-1996 гг. - аспирант Института экономики АН (позже - НАН) Украины; 1996-2003 гг. - научный сотрудник, старший научный сотрудник, заведующий сектором статистики труда НИИ статистики Госкомстата Украины; с 2003 г. - ведущий научный сотрудник Института демографии и социальных исследований НАН Украины; с 2006 г. - доцент кафедры теоретической и прикладной экономики Киевского национального университета им. Тараса Шевченко.