"Новые санкции направлены на смену режима в России"

ДС Эксперты говорят, что новые американские санкции гораздо серьезнее предыдущих санкций, которые были приняты против России из-за аннексии Крыма и войны на Донбассе...

Е.Г. Россия в основном живет от доходов от нефти и газа, а в новых санкциях есть запреты на участие не только американцев, но и европейцев в нефтегазовых российских проектах. Это очень опасно с точки зрения перспектив этих отраслей, ведь они дают основную часть бюджета.

Эти санкции достаточно радикально отличаются от предыдущего пакета, это правда. В нынешнем пакете еще содержится жесткий запрет на, по сути, кредитование России, особенно всяких экономических проектов. Это было и до этого, но сейчас более ужесточилось. Если предыдущие санкции были связаны с Украиной, то эти назначены из-за вмешательства РФ во внутренние американские дела. И данное обвинение России будет сложно опровергнуть, даже если этому нет убедительных доказательств.
Если гипотетически представить, что Минские соглашения будут реализованы, на Донбассе ситуация нормализуется, Украина будет контролировать границу с Россией, то с ситуацией по российскому вмешательству в американские выборы переубедить Конгресс США — это процесс очень-очень длинный.
Но тут есть такая интересная штука.

Еще до украинских дел, то есть несколько лет назад, при Обаме, я разговаривал с некоторыми влиятельными американскими экспертами. Они сказали, что Администрация Обамы еще тогда взяла курс на смену режима в России.

Я как-то не очень в это верил тогда, думал, это какие-то выдумки. Но теперь, с принятием новых санкций, вижу, что они рассчитаны на смену режима. Они могут быть отменены, только если в России сменится режим.

ДС Зачем американцам еще при Обаме, когда отношения между США и Россией не были такими критическими, как сейчас, понадобилась смена режима в России?

Е.Г. Это было связано с жуткой обидой на неудачу перезагрузки. Были иллюзии, что Обама сможет вернуть Россию на путь сотрудничества, но она уже в середине 2000-х годов начала дрейфовать в сторону мягкой конфронтации. Помните мюнхенскую речь Путина в 2007 году? Особенно очевидной эта неудача стала после укрепления путинского режима, несмотря на протесты на Болотной площади и проспекте Сахарова. Помните, как Меркель сказала, что они с Путиным живут в параллельной реальности? Думаю, что Обама  тоже так думал. Еще до украинских событий США почувствовали, что Россия с Америкой расходятся, что РФ уплывает в какую-то сторону, непонятную для США и, возможно, очень опасную. А когда началась ситуация с Украиной, это добавило к обиде ожесточение.

Закон о новых санкциях против РФ, который консолидировано был принят республиканцами и демократами, означает, что с нынешней Россией нельзя иметь никаких отношений в каких-то более серьезных делах. Это консолидированное мнение американского истеблишмента.

Еще раз повторюсь, что новые санкции направлены на смену режима и это завершение большого процесса трансформации российско-американских отношений, который начался после ухода Медведева с президентского поста. Помните, на Олимпиаду в Сочи в 2014-м никто из руководителей США не приехал? А это было еще до украинских дел. 

Американцы еще тогда сделали для себя вывод, что Россия — это другая реальность и она не принадлежит к тому пространству, где США ощущают себя уверенно.

ДС Какая перспектива смены режима из-за новых санкций?

Е.Г. Сложно все предугадать, но я всегда привожу пример 1991 года. Кто знал в конце 1990-го, что через год Советский Союз исчезнет? Сейчас есть очень противоречивые тенденции в развитии нынешнего российского режима. С одной стороны, запас прочности чисто экономически довольно большой. Ну не будет "Северного потока-2", а "Газпром" будет продавать газ Европе по очень низким ценам, а Европа с удовольствием будет его покупать транзитом через Украину. Цена на нефть не такая высокая, как была раньше. Тем не менее она дает некие доходы в бюджет. Чего-то еще работает в металлургии, химии.

С 2000 года и до кризиса 2008-го реальные доходы в России выросли более чем в два раза. Сейчас они упали где-то на 15%. Жирок у населения еще есть, особенно если сравнивать его с концом 1990-х годов. Сказать, что у нас люди скоро начнут голодать, будет неправдой. Есть довольно тревожные исследования, например, что четверть пенсионеров не может купить себе достаточно еды. Но это не означает, что они голодают. Эти люди просто вместо куска мяса покупают крупу. Да, это плохо, но тем не менее они не голодны. И вот на фоне этого оставшегося жирка 

Путин хорошо эксплуатирует чувство, что мы в окружении врагов, что нам надо консолидироваться, защитить Россию, ведь ее хотят растащить на куски.

Пока это компенсирует небольшое снижение социальных параметров. Вот народ не волнует рост ВВП. Это волнует только экономистов. Да, народ стал жить немного хуже, зато мы такие гордые и сильные. Такой себе спортивный подход. В этом смысле у Путина большой запас прочности. На несколько лет точно.

ДС Возможны какие-то чрезвычайные ситуации?

Е.Г. 2018 год у Путина пройдет нормально, он станет президентом на шесть лет, а там посмотрим. Но, конечно, все возможно. Например, американцы могут усилить санкции против России.

ДС А что можно еще сделать?

Е.Г. Например, организовать ограничения на покупку российской нефти. Как было с Ираном в свое время. Или же США могут пойти на какие-то еще большие ограничения в финансовой сфере. Например, заморозят зарубежные активы российских физических и юридических лиц из окружения Путина, о которых через 180 дней минфин США вместе с разведкой должны доложить Конгрессу. К этому в той или иной степени вынуждена будет присоединиться и Европа. Вот такие и подобные шаги могут взорвать нынешнюю внешне стабильную ситуацию.

ДС За это время Россия может втянуться в какой-то очередной конфликт? В Венесуэлу, например, куда "Роснефть" в качестве предоплаты за поставки нефти, перечислила $6 млрд...

Е.Г. Россия не может послать свои войска в Венесуэлу, тем более что эта зона всегда была зоной жизненных интересов США. Это было бы похлеще Карибского кризиса. Но Россия может продолжать вкачивать туда деньги для спасения тамошнего режима. По поводу этой предоплаты скажу, что поставки нефти венесуэльцы уже задерживают. У них же там катастрофа. И если Россия втянется в эти венесуэльские дела даже экономически, может быть, и политически — блокировкой каких-то резолюций в ООН, если там начнется какая-то гражданская война, где появятся российские "добровольцы", то американцы могут пойти на ужесточение санкций против России. Причем довольно существенно.  Но, скорее всего, режим в России еще несколько лет будет находиться в том же состоянии, Путин останется тем, кем есть сейчас.

В рамках этого сценария могут начаться какие-то позитивные подвижки на Донбассе. Из-за разногласий Европы со США по поводу новой порции антироссийских санкций Путин может начать показывать, что ситуация на Донбассе стала лучше. 

Например, может прекратиться активная стрельба. Таким образом, он попробует перетянуть Европу на свою сторону, чтобы та в ответ на это начала снимать санкции.

ДС Откуда у вас такие предположения?

Е.Г. После недавней встречи Лаврова и Тиллерсона в Маниле последний (цитирую по РИА "Новости") "видит готовность России обсуждать пути урегулирования на Украине". Посмотрим, что будет происходить дальше. Но интенсивность обстрелов в зоне АТО вроде бы снизилась, а господин Захарченко официально отказался от идеи о создании на месте Украины некой "Малороссии". Однако во внутренней политике России, скорее всего, ничего меняться не будет еще несколько лет.

ДС Какая стратегия выживания Кремля в новых санкционных условиях, на которые он вряд ли рассчитывал?

Е.Г. Да, новые американские санкции для Кремля были неожиданными. Там исходили из очень примитивной логики. Думали, что при президенте-республиканце его однопартийцы никогда не пропустят такой законопроект. Но это было колоссальной ошибкой (о консолидированной позиции американского истеблишмента я уже упомянул), и как будет выживать страна, никто не знает. Думаю, сейчас идет поиск решений. Один из возможных пунктов — это уже упомянутое противопоставление позиций Европы и США. И в этом зазоре может что-то перепасть и Украине. В частности, наступит реальное перемирие на Донбассе.

ДС Но прекращение стрельбы на Донбассе — это только один из пунктов, которого добивается Украина... 

Е.Г. Конгресс украинская проблема интересует очень слабо. У них там сейчас более остры проблемы Северной Кореи, Ирана и, конечно, российского вмешательства в их внутренние дела. А вот европейцев больше всего раздражает эта стрельба.

Конечно, вариант-максимум — если найдется какая-то формула и Донбасс вернется в Украину, то Европу может устроить даже вариант с условной границей между Северным и Южным Кипром, где не стреляют уже десятилетия.

А еще лучше — Приднестровье и Молдова, где люди свободно перемещаются через линию размежевания. Вот этот вариант очень хороший для Европы. Не исключаю, что при его реализации Европа существенно смягчит секторальные (наиболее чувствительные) санкции против России.

ДС Какие расклады сейчас в Кремле вообще?

Е.Г. Раскладов в Кремле нет никаких. Есть Владимир Путин, который является центром Вселенной, а вокруг него вращается огромное количество людей. Кто-то чаще с ним встречается, кто-то реже. Никто не понимает, кто и насколько может влиять на Путина. Есть близкие к нему люди, которые к нему ходят, что-то ему говорят, что-то пишут, выступают у него на совещаниях, но решения он принимает сам. Нет такого, чтобы какая-то группа подготовила проект, программу и Путин сказал, что я ее принимаю. Такого нет.

ДС То есть Лавров, Шойгу, Медведев и другие — просто исполнители решений Путина?

Е.Г. По большему счету да. Они, конечно, с ним общаются, докладывают и несут информацию, но последнее слово за Путиным. Он может принять решение, даже неожиданное для любого из этих близких ему людей.

Помните, несколько месяцев назад Путин дал указание выводить из Сирии российскую авиацию? Вызвал Шойгу и Лаврова и сказал: "Я принял решение выводить войска".

Насколько я понимаю, это было для них неожиданно. Путин это сделал, исходя из каких-то своих размышлений. Он же читает много бумаг, он человек информированный, и  все это у него в голове часто превращается в какие-то неординарные решения.

У людей, окружающих президента, есть дилемма — если ты публично покажешь, что эта политика тебе не нравится, то в лучшем случае попадешь в опалу и уйдешь в отставку. А в худшем — черт его знает, что с тобой будет.

Профессионализм или лояльность — это давняя дилемма, которая существует при любых самодержавных дворах. Конечно, многие недовольны, но они об этом не говорят и не скажут.

ДС Раз все так неожиданно, то эти люди могут договориться между собой о смещении Путина?

Е.Г.  Среди тех, кто имеет хоть какое-то влияние на Путина, кто может к нему попасть и поговорить, таких людей нет. Это же колоссальные персональные угрозы и риски. В России еще до украинских событий появилось ощущение, что стабильности, на которую все молились, на самом деле уже нет. Есть ощущение нестабильности, которая публично особо не видна, но какой-то внешний толчок может все это резко ускорить. Такая вероятность есть, хоть и небольшая. Тем более Путин начал менять людей вокруг себя.

А после выборов 2018 года он будет формировать новое правительство, новую администрацию президента. И, конечно, эти люди сидят как на сковородке и не знают, что с ними будет.

У Путина не принято приглашать и обсуждать назначение. Там бывает так, что вызвали, сказали и отказаться невозможно. Даже бывает, что человек о чем-то узнает уже после подписания указа. Кадровая ситуация там довольно напряженная, но открытого недовольства нет.

ДС То есть дворцовый переворот в России невозможен?

Е.Г. Я не верю в эту версию. Путин настолько умело себя предохранил от такого рода дел, начиная от колоссальной личной охраны. Второе — сейчас технические средства позволяют все прослушивать и знать, кто и о чем говорит по телефону. Недавно был наезд на Павла Дурова, основателя "Телеграмма", который не расшифровывается. А многие высшие чиновники между собой пытаются общаться именно через "Телеграмм", чтобы хоть что-то понимать. Пока это все закончилось в пользу "Телеграмма". Но в целом в России все прослушивается и контролируется настолько, что там мышь не пробежит.

Когда начнется трансформация всей этой системы, никто не знает, но она начнется с самого Путина. И это будет только его инициатива.

ДС А вариант уйти с Кремля вперед ногами?

Е.Г. Видимо, следующие шесть лет нам обеспечены с Путиным. Но все это время он будет пытаться сделать операцию "преемник". Он вряд ли нацелен на пожизненное правление.
У Путина есть какие-то представления о том, что можно, а что нельзя. Обратите внимание, за все время у власти, с 1999-го, он не получил ни одного ордена. А мог же стать четырежды Героем России. Как Брежнев. У него же были всякие юбилеи, но ничего такого нет.
И этот финт с Медведевым в 2008 году был странным с точки зрения авторитарного правителя. Зачем он отдал свое кресло Медведеву? Ему тогда многие предлагали поменять Конституцию и ввести статью о неограниченном числе сроков, когда один и тот же человек может быть президентом. У Путина тогда была высокая популярность, и проголосовали бы. Конечно, в Европе и Америке все бы морщились, что это недемократично. Но Путин этого не сделал. Он пошел на риски, сделав Медведева президентом.

С позиции нынешнего дня видится, что следующий срок у него будет последний — до 2024 года. И следующие шесть лет он будет заниматься тем, чтобы передать эту систему какому-то человеку, который бы обеспечил ему гарантии.

ДС Это сложная задача...

Е.Г. Очень сложная, но Путин мастак в кадровых делах. С точки зрения его логики он делает эффективные назначения. Не надо его недооценивать. Когда он найдет преемника, то сам останется где-то в стороне с какими-то полномочиями, чтобы в случае чего снова вступить в дело. Что-то подобное.

Кто этот человек-преемник, сейчас никто не знает. Это будет известно в лучшем случае в мае следующего года, когда Путин будет формировать новое правительство. Посмотрим, кто будет премьером, и, теоретически говоря, этот человек может претендовать на место преемника. Под крылом Путина он будет шесть лет работать, будет входить в курс дел. Путин это планировал с Медведевым в 2008 году, но в силу разных обстоятельств, о которых надо разговаривать отдельно, понял, что ошибся.

Может быть и другой вариант, который станет известен в 2022–2023 годах. У нас в 2021-м выборы в Думу. Конечно, никто не строит иллюзий по поводу их демократичности, тем не менее какие-то кадровые пертурбации тоже будут. Посмотрим на состав правительства, кто будет главой администрации. Но это все май следующего года. Вот тогда можно будет посмотреть, какая структура власти будет в 2024 году. Это может быть и самый неожиданный вариант, о котором мы сейчас не подозреваем.

ДС Если изменения в принципе возможны, то какой вы себе представляете Россию без Путина? Как она будет себя вести на внешнеполитическом фронте?

Е.Г. Нынешняя внешняя политика России не так агрессивна, как многие считают. Она ситуативна. Почему Путин произнес свою Мюнхенскую речь в 2007 году? Конечно, я нисколько не оправдываю поведение России во внешней политике, но Запад в 1990-е — начале 2000-х допустил грубейшую ошибку, и это сейчас признают многие западные коллеги. Тогда надо было Россию энергично кооперировать в европейские структуры и НАТО. Ранний Путин был к этому готов. Это парадокс, но это правда. Он хотел быть не просто равноправным членом G8, он хотел быть равноправным, а в перспективе одним из самых влиятельных членов европейских и евроатлантических структур.

Но США ему сказали: "Подожди. Мы заняты более актуальными делами. А ты все равно никуда не денешься". И Путин обиделся. Он хотел быть одним из великих, хотел сидеть за одним столом с американским президентом, немецким канцлером, президентом Франции, британским премьер-министром и решать проблемы не только евроатлантического пространства, но и всего миропорядка. А европейцы, во-первых, этого не поняли, а во-вторых, испугались, потому что не могли переварить колоссальных масштабов России. Вот Черногорию в НАТО им принять не проблема — 700 тыс. человек населения, даже Украину принять не проблема с 40 млн человек. А Россия с этими просторами и колоссальными ядерными вооружениями, 145 млн населения — у них менталитет под это не подходит.
Понятно, что Путин не демократ и в России много проблем, но Западу надо было как-то по-другому с ним  вести себя. 

Советский Союз развалился, он проиграл, но ним с его осколками, в том числе Россией, надо было всерьез заниматься и давать им возможность интенсивно входить в европейское пространство.

ДС Но при Путине вряд ли отношения с Европой могут улучшиться...

Е.Г. Понятно, что при нынешнем Путине мы в европейское лоно не вернемся. Но какие-то вещи, которые бы снизили напряженность, возможны. Вот Украина прежде всего. Каким-то образом может быть решен сирийский кризис, чтобы о нем перестали говорить. Не знаю, что там будет в Сирии, но эта ситуация с Россией уже связана не должна быть. Если вот по этим двум крупнейшим пунктам — Украина и Сирия — будут подвижки, то еще все возможно. Потому что сейчас Россия и Запад дошли до такой ситуации, когда все всерьез поговаривают о горячей войне. А Путин никогда не был сторонником уж совсем изоляционистской политики. Да, поднажать, показать, что мы сильные, пробить наши интересы — это да. Но война — мы же понимаем, что воевать с Западом не можем. Когда-то об этом в интервью сказал прежний глава администрации президента Сергей Иванов, условно сравнив Запад и Россию со слоном и моськой. Действительно, как Россия может воевать с Западом, когда это слон и моська? Конечно, это невозможно.

Поэтому самые острые вопросы, вероятно, все-таки могут быть решены. Европейцы этого безумно хотят, чтобы у них не кололо в восточном боку. А с точки зрения налаживания стратегического сотрудничества ничего не будет. Путину не доверяют лично. Причем не только руководители стран, но уже и истеблишмент. Возьмите Америку. Трамп Путину может даже и симпатизирует, но это не имеет никакого значения. Вот до чего дошла ситуация. То же самое и в крупных странах Европы.

У Путина сложился образ человека, с которым лучше поменьше общаться.

Есть какие-то пункты, по которым мы вынуждены это делать — террор, конфликты в Сирии и Украине, но говорить о стратегическом партнерстве — нет.

ДС Какими будут отношения между Россией и Украиной?

Е.Г. Представим себе, что решена проблема Донбасса для начала и пошла какая-то нормализация отношений. Как мне представляется, это будет модель нынешних отношений между Сербией и Хорватией. Все различие заключается в том, что Хорватия уже в ЕС, а Сербия только пытается стать членом ЕС. Но это будущее, и, может быть, в том далеком будущем Россия тоже будет пытаться стать ассоциированным членом ЕС. Так что Сербия–Хорватия — это лучший вариант, который сейчас просматривается, а вот возвращения к братским отношениям никогда не будет.

ДС Что после Путина делать с россиянами, которых последние годы накачивают лживой пропагандой?

Е.Г. Я очень критически отношусь к этим 86% поддержки Путина. У народа просто нет выбора. Если бы у нас в телевизор допустили хотя бы Явлинского, который бы говорил, что путинская политика плохая, его популярность за месяц выросла бы с 0,5 до 20%.
А эти 86% — это от безысходности и отсутствия выбора. Если у человека спросить, поддерживает ли он политику Путина, то он переспросит: а какая еще есть политика в России? А был бы еще кто-то, оппозиция какая-то, то человек сказал бы — я вот ее поддерживаю. Спросите про Навального? Но он пока еще не стал полноценным политиком хотя бы из-за того, что ему этого не позволяют сделать власти.

В 80-е годы главным врагом Союза были США. Антиамериканские настроения были широко распространенными. Как только это все развалилось, в начале 90-х американцы стали лучшими друзьями России. А враги как-то перестали существовать даже. Как только в нынешней России откроются информационные шлюзы и на смену этой придет любая система, общественное мнение поменяется очень быстро.

Но миллионов людей на улицах не будет. В начале 90-х на самую большую манифестацию в столице вышел 1 млн человек. А провинция молчала и наблюдала, что происходит в Москве. Тогда победил Ельцин, и народ к нему присоединился. А если выиграл бы в августе 1991-го ГКЧП - народ бы и к ним присоединился. Сказал бы "порядок надо наводить, а то развели какой-то хаос". А вот демократические выборы могут случиться через такт: Путин, затем его авторитарный преемник, а только потом демократия. Но все это будет не скоро.

Евгений Гонтмахер, российский экономист

Родился в 1953 г. во Львове, в 1975-м окончил географический факультет МГУ. Доктор экономических наук, профессор. Главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений им. Примакова РАН.

В 1975–1991 гг. работал в Центральном экономическом научно-исследовательском институте при Госплане РСФСР. В 1992-м — начальник управления министерства труда России. Позже был заместителем министра социальной защиты населения РФ, начальником департамента социального развития аппарата правительства РФ. Член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы "Европейский диалог".