Стивен Пайфер: Если бы США и ЕС не ввели санкции, то Россия захватила бы Мариуполь и Одессу

ДС Посол ЕС в России Вигаудас Ушацкас еще в начале 2014 г. заявил, что "мы не пойдем воевать и умирать за Украину и не пойдем менять Россию". НАТО тоже не станет воевать за Украину?

С.П. НАТО не планирует вести войну с РФ для поддержки Украины. Но это не может означать, что каждая страна в отдельности не захочет помочь. Например, в США сейчас весьма высока поддержка Украины. Бывший президент США Барак Обама не желал предоставлять вашей стране летальное оружие. Но мы пока не знаем, что решит Дональд Трамп.

ДС То есть Украина может надеяться, что США предоставят ей летальное оружие и в частности ракетный комплекс "Джевелин"?

С.П. Этого можно ожидать, так как американский Конгресс хочет предоставить летальное оружие Украине. Но администрация Дональда Трампа пока не приняла окончательного решения по этому вопросу.

ДС Ваш коллега, также бывший посол США в Украине Джон Хербст, полтора года назад, заявил, что Донбасс может превратиться в аналог Приднестровья ...

С.П. Основное отличие Приднестровского конфликта от Донбасса - это то, что он (Приднестровский) замороженный. Конфликт же на Донбассе является кипящим. Он не замрет и постоянно будет в состоянии каких-то перемен. Потому что Кремль хочет использовать данный конфликт как средство давления на украинское правительство с целью его дестабилизации. И мои слова подтверждает тот факт, что спустя два года после подписания Минских договоренностей, не видно ни малейшего желания России имплементировать их. Кстати, конфликт в Приднестровье - это также способ давления на Молдову.

ДС Как США видят разрешение конфликта на Донбасе - в краткосрочной и отдаленной перспективе?

С.П. Могу сказать лишь, как лично я это вижу. Увы, я не вижу решения данного конфликта в течении ближайшего года. Потому что для России это прекрасная возможность давить на вашу страну. Более того, Россия ждет результатов апрельских президентских выборов во Франции и сентябрьских выборов в Германии. По итогам предвыборных опросов, Марин Ле Пен не должна выиграть эти выборы, но она займет второе место по результатам президентской гонки. Тем не менее РФ все еще надеется на ее победу.

ДС Трампу тоже не прогнозировали победу, но американцы выбрали именно его. Французы тоже могут преподнести миру большой сюрприз...

С.П. Посмотрим, уже осталось ждать считанные дни. Но Марин Ле Пен желает, чтобы Франция вышла из еврозоны и жаждет провести в стране аналог Brexit. Также она хочет, чтобы Франция официально признала Крым российской территорией. Естественно, все это очень нравится Кремлю. Но Кремль, вероятней всего, подождет французских президентских выборов, а также сентябрьских выборов в немецкий Бундестаг. Ибо если президентом Франции станет Марин Ле Пен и сменится французский парламент, и если будет избран пророссийский канцлер в Германии, возможно, антироссийские санкции отменят. Что касается долгосрочной перспективы разрешения конфликта на Донбассе, то главное, чтобы Россия осознала, что цена конфликта на Донбассе слишком высока.

ДС Как вы оцениваете эффективность санкций против России?

С.П. Если бы США и Европейский Союз не ввели этих санкций, Россия захватила бы Мариуполь, а потом перешла бы к Одессе. Но, к сожалению, они не достигли такого уровня, дабы Россия остановила военные действия на Донбассе. И сейчас перед Западом стоит вопрос - сможет ли он усилить антироссийские санкции либо поддержать существующий на сегодня уровень. Пока ЕС справляется с задачей. Касательно США, то мы сможем поддерживать санкции против России, но вопрос в том, удастся ли нам их усилить. Вообще сейчас крайне сложно предугадать, что будет с антироссийскими санкциями, ибо некоторые страны ЕС вовсе их не поддерживают.

ДС Разговоры об ослаблении санкций в отношении России распространены в в Европе, а как в США?

С.П. Греция и Италия выступают категорически против санкций, так как желают возобновить свои экономические контакты с Россией. Сегодня антироссийские санкции активно поддерживают, в частности, Польша, Великобритания, страны Прибалтики и канцлер Ангела Меркель. И я надеюсь, что они преуспеют в поддержке санкций ЕС.
Что касается позиции США, то две недели назад, на встрече "Украина-НАТО", Госсекретарь Рекс Тиллерсон заявил, что США готовы к дальнейшей поддержке антироссийских санкций - в рамках своих возможностей.

ДС Каковыми Вы видите пути возвращения Украине аннексированного Россией Крыма? Или битва проиграна?

С.П. Очень тяжело понять, как Украина сможет вернуть себе Крым...

ДС Почему?

С.П. Сложно представить, как украинское государство сможет надавить на Россию, даже с помощью европейских стран и США. Это аналитическое суждение. США знает, как проводить "политику непризнания": на протяжении пяти десятилетий мы не признавали страны Прибалтики в составе СССР. И я верю, что США будут продолжать "политику непризнания" и режим санкций в отношении РФ. До тех пор, пока Россия не возвратит Крым либо пока украинское правительство не скажет, что отказывается от полуострова. Но ни США, ни ЕС не станут давить на Украину в этом решении.

ДС Россия точно не собирается отдавать Крым, о чем  неоднократно заявляли первые лица страны. А исходя из сказанного Вами, скорее всего, Украина может забыть о Крыме навсегда...

С.П. Вашей стране нужно поддерживать идею, что "Крым - это Украина".
Я считаю, пока Крым не вернут или пока Киев не достигнет какого-то урегулирования с Москвой, Европейский Союз и США не должны закрывать глаза на действия России.

ДС Последнее время активно обсуждается тема размещения российского ядерного оружия на территории Крымского полуострова. Реален такой поворот событий?

С.П. Действительно, такая возможность есть. Потому что в советское время ядерное оружие хранилось в Крыму для использования на кораблях Черноморского флота РФ. И сегодня важно наблюдать за тем, станет ли Россия развертывать ядерное оружие в Крыму или ядерные системы, такие как установки типа "Искандер".

ДС На ваш взгляд, как быстро Россия может разместить определенные виды ядерного оружия в Крыму?

С.П. Пока я усматриваю только такую возможность размещения. Но о конкретных политических решениях российского руководства и сроках ничего не могу сказать. Если это все же случится, то это опять станет нарушением международного правопорядка со стороны России. Впрочем, РФ вряд ли волнует международная реакция...

ДС Россия - большая страна. Наверное, поэтому может позволить себе не оглядываться по сторонам. Есть мнение, что украинское государство не является субъектом политики, а скорее рассматривается лишь как поле для конфликта между США и РФ. Иначе говоря, Украина - пешка в большой игре?

С.П. Не соглашусь с таким мнением. Я не думаю, что так считала президентская администрация Барака Обамы. Администрация Обамы не хотела конфликта с РФ. Но когда был аннексирован Крым Россией и начались сепаратистские движения на Донбассе, она не осталась безучастной. Нужно было не только поддерживать Украину, но и пресечь агрессию России. Если говорить о Дональде Трампе, то я думаю, что он не захочет прямого конфликта с Россией из-за Украины. Тем не менее события последних трех месяцев свидетельствуют о том, что администрация Трампа продолжит поддерживать Украину.

ДС Как вы полагаете, политика Трампа будет нацелена на потепление отношений с Россией?

С.П. Когда Трампа избрали президентом США, я очень переживал относительно его политического курса по отношению к России и Украине. Потому что в своей предвыборной риторике Дональд Трамп собирался идти на сближение с Россией. При этом он не считал, что РФ должна изменить свою политику по отношению к Украине.

Напротив, он свидетельствовал, что готов был признать аннексию Крыма и выступал за аннулирование антироссийских санкций. Теперь, став президентом США, он уже имеет свою команду, которая очень поддерживает Украину и скептически настроена по отношению к России. К тому же позиция Госсекретаря США Тиллресона на мартовском саммите "Украина-НАТО" совпала с точкой зрения Джо Байдена, вице-президента  Обамы. Поэтому, сейчас я более удовлетворен политикой администрации Трампа, нежели это было во времена его предвыборной кампании. И я надеюсь, но все-таки не уверен, что взгляды Трампа меняются.

Я не знаю, какую позицию в дальнейшем будет занимать президент Трамп. Однако те позитивные месседжи, в частности, относительно лидерства в НАТО и преданности статье №5, которые в течение последних двенадцати недель доносят и госсекретарь Тиллерсон и вице-президент Пенс, четко свидетельствуют о том, что на сегодня по отношению к России осуществляется политика Республиканской партии США. И я надеюсь, что то, о чем сейчас говорят Майкл Пенс и Рекс Тиллерсон, является и позицией президента Трампа. Поэтому, надо следить за нынешней риторикой Трампа - совпадает ли она с политической линией госсекретаря США и других высоких должностных лиц. Еще хочу акцентировать, что сейчас в Белом доме есть три центра влияния на президента, среди которых - сотрудники Совета национальной безопасности США во главе с генерал-лейтенантом Гербертом Макмастером, Джаред Кушнер (зять президента) и Группа стратегических инициатив Стивена Беннона (главного стратега Белого дома и старшего советника Трампа). И потому на сегодня также очень важно, кто будет иметь решающее влияние на принятие решений президентом.

ДС А не создаст ли внешней политике США проблем тот факт, что позиции Трампа и его администрации зачастую прямо противоположные?

С.П. Вы правы, разногласия между ними существуют. Но президент США - именно Дональд Трамп. И его голос решающий в любом политическом вопросе. Тем не менее, думаю, что действия вице-президента США Майка Пенса, госсекретаря Тиллерсона и министра обороны Джеймса Мэттиса скоординированы с Белым домом. Они не могут озвучивать разные позиции. Тем не менее я беспокоюсь, что Трамп может завтра написать в Twitter.

ДС Как думаете, команда Дональда Трампа ожидала победу на президентских выборах?

С.П. Вряд ли. Это сегодня подтверждается медленным процессом перехода власти в США. В таких условиях крайне трудно определить политику новой президентской администрации. При этом я не думаю, что с ее стороны будут приниматься какие-то катастрофические решения как для США, так и для мира. И многие из тех направлений, которые были завизированы предыдущей администрацией и против чего во время своей президентской кампании выступал Д. Трамп, продолжают действовать и сейчас. Новая президентская администрация их еще не изменила.

ДС Какой будет современная внешняя политика США?

С.П. Полагаю, что президент Дональд Трамп хочет сосредоточиться в первую очередь на выполнении предвыборных обещаний и сконцентрироваться на решении американских внутренних вопросах. Но те события, которые происходят в мире, также будут нуждаться в его внимании, и он вынужден будет это делать. На сегодня мир нуждается в четкой американской политике и четком американском лидерстве.

ДС Кто, по-вашему, финансирует войну на Донбассе: Россия, США или внутренние кланы местных олигархов?

С.П. Это точно не США! Это Россия финансирует. Ведь тяжелое вооружение приходит именно оттуда. Хотя сепаратисты утверждают, что оно изъято у украинских войск в ходе столкновений. Но мы видим, что эти танки никогда не были на вооружении украинской армии. Зато такие образцы тяжелой военной техники, и не только эти, есть в России. Как я уже говорил, РФ считает, что этот конфликт поможет ей оказывать давление на правительство Украины.

ДС Есть мнение, что в "украинском кризисе" виноваты именно США из-за  опрометчивого расширения НАТО на Восток и нарушения послевоенных границ - признание Косово. Что скажете?

С.П. Владимир Путин говорил, что НАТО расширяется, дабы угрожать России. Я работал в Белом доме в период президентства Билла Клинтона - в тот момент, когда НАТО принимало решение о своем расширении на восток. И единственной причиной, почему НАТО решило расширяться, была просьба Польши, Венгрии и Чехии принять их в состав Североатлантического Альянса. А после них такое решение приняли и другие страны Восточной Европы. Когда Клинтон согласился на расширение НАТО, он стал выстраивать отношения между НАТО и Российской Федерацией, дабы российскими властями это не воспринималось как угроза для их государства. То есть США были открыты к диалогу с Россией. В 1997 г. НАТО официально заявило, что на территории новых стран-членов не будет размещаться ядерное оружие и значительное количество военного контингента.

Таким образом, НАТО давало понять России, что в действиях Альянса нет военной угрозы. Но Путин считал иначе. И я не вижу способов, как его переубедить в обратном.
Что касается нарушения США послевоенных границ, то сравнивать Косово и Крым - неправильно. В Косово прежде всего был этнический конфликт. Тогда сотни тысяч косовских албанцев были вынуждены менять место жительства, так как боялись этнической чистки. Но в Крыму мы не видели этнического конфликта. После косовского конфликта в течение восьми лет Сербия и Косово договаривались об урегулировании сложившейся ситуации. Увы, такого не было между Украиной, Крымом и РФ. А все решилось за две недели... Поэтому Россия очень умело придумывает сравнения в свою пользу, но они, увы, лишены логики.

ДС Ваш коллега Джон Хербст в прошлогоднем интервью заявил: "Диалог "Украина-НАТО" не пойдет далее проведения совместных военных учений и каких-то двухсторонних действий. Ибо большинство членов НАТО не хотят провоцировать Москву". Это соответствует действительности?

С.П. В каком-то смысле да. Дело в том, что Альянс работает на принципе консенсуса. И если некоторые страны-члены не хотят провоцировать Россию, то к ним НАТО, естественно, прислушается. Именно поэтому НАТО не может предоставить Украине, например, летальное оружие. Тем не менее Альянс готов предоставлять Украине определенную помощь, проводить учения. Но, к примеру, такие серьезные шаги, как военные тренинги на Яворовском полигоне, это решение каждой страны в отдельности, а не Альянса в целом.

ДС Неужели НАТО побаивается Россию?

С.П. НАТО всегда будет защищать территорию своих стран-членов. Поэтому, натовские войска присутствуют на территории стран Балтии и в Польше. Что касается военной защиты Украины, то ваше государство не входит в состав НАТО. Североатлантический Альянс не готов воевать за Украину. Но я надеюсь, что отдельные государства и США в том числе, предоставят небольшую военную помощь Украине.

ДС Помощь США в финансовом смысле не такая большая, соизмеримо с нашими проблемами. На какую поддержку от США могут рассчитывать украинцы в экономическом плане?

С.П. К сожалению, США уменьшают государственный бюджет для поддержки иностранным государствам. И это касается не только Украины. Будет некоторая помощь, но вашей стране нужно заняться внедрением экономических реформ и привлечением иностранных инвестиций, а не ждать вливаний извне.

ДС О каких именно реформах вы сейчас говорите?

С.П. Например, о земельной. Потому что самая большая ценность, которая есть в украинских фермеров, - это земля. И если они не в состоянии ее продать или получить ссуду в банке (путем залога земли), следовательно, фермеры не могут иметь с нее выгоду. К примеру, в США малые фермеры могут получить ссуду в обмен на свою землю и купить на вырученные средства новую сельхозтехнику, удобрения и пр. Как результат, заметно повышается продуктивность сельского хозяйства и платежеспособность самих фермеров (они могут рассчитаться с долгами, платить налоги). Поэтому, украинским фермерам будет полезна такая практика. Также в Украине нужно провести усиление борьбы с коррупцией и судебную реформу, чтобы стало больше уважения к верховенству права. Только в этом случае иностранные инвестиции начнут массово заходить в Украину.

Стивен Пайфер, экс-посол США в Украине

Родился: 8 декабря 1953 г. в городе Себастопол (Калифорния, США).

Образование: 1976 г. - окончил Стэнфордский университет.

Карьера: 1978-1980 гг. - сотрудник Посольства США в Польше; 1980-1981 гг. - работал в отделе Европы Государственного департамента США; 1981-1984 гг. - работал в отделе по вопросам политики и безопасности в Европе Госдепартамента США; 1984-1985 гг. - работал в должности специального помощника посла Пола Нитце, специального советника президента и госсекретаря США по контролю за вооружениями; 1985-1988 гг. - сотрудник политотдела посольства США в СССР; 1988-1990 гг. - заместитель начальника отдела СССР по вопросам многосторонних отношений и безопасности Госдепартамента США; 1990-1993 гг. - заместитель советника по политическим вопросам посольства США в Лондоне; 1993-1994 гг. - заместитель главного координатора по вопросам новых государств Госдепартамента США; 1994-1996 гг. - директор управления по вопросам Украины, РФ и Евразии в Совете национальной безопасности США; 1996-1997 гг. - специальный помощник Президента США и главного директора по Украине, РФ и Евразии в Совете национальной безопасности США; 1998-2000 гг. - Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине; 2000-2004 гг. - помощник заместителя, помощник госсекретаря США по Европе и Евразии. Сейчас - директор Института Брукингса по контролю над вооружениями и нераспространения оружия массового поражения (фокусируется в экспертизе на контроле над вооружениями и по локальным вопросам Украины и России). Старший научный сотрудник в Центре XXI в. безопасности и разведки США по Европе.

Семейное положение: женат.

Увлечения: горный пеший туризм. В январе этого года с группой друзей добрался до вершины Килиманджаро - самой высокой горы Африки.