Антон Шеховцов: Путин встал во главе пирамиды, которая, возможно, не выстоит, если он уйдет или если его "уйдут". Но путинизм в принципе не может уйти
"ВД" В какой степени европейский правый марш, который мы наблюдаем в Восточно-Центральной и Западной Европе, коррелирует с интересами Москвы и насколько он является следствием ее шагов?
А.Ш. Я думаю, что подъем праворадикальных сил в Европе - явление местное. Россия на самом деле не очень креативна в плане создания каких-то кейсов. У нее хорошо получается вносить свой вклад в развитие уже существующих явлений. Подъем правого радикализма в Европе связан не столько с Россией, сколько с внутриевропейскими процессами, а именно - с падением доверия к мейнстримовым политическим силам. Естественно, на это повлиял финансовый кризис 2008 года, который создал в некоторых странах режим экономии, также создающий благодатную почву для развития радикальных идей. Ну и, конечно же, текущий кризис с беженцами тоже в значительной мере влияет на рост праворадикальных настроений. Что до России, есть информация о финансовой поддержке "Национального фронта", можно спекулировать на слухах о некоторых других странах, где такая поддержка теоретически существует. С другой стороны, можно говорить о том, что российские бомбардировки в Сирии ухудшают положение, усиливая поток беженцев в Европу. Это гибридная тактика. Не создание в этих странах праворадикальных сил, а создание условий, в которых они будут усиливать свои позиции. Это можно представить как двух кукол: в одной руке - праворадикалы, в другой - беженцы. Они спорят, но все равно это играет в пользу российского режима, которому выгоден рост социального недовольства для ослабления Европы.
"ВД" Предположим, ультраправый интернационал в Европе усиливается и получает заметный процент голосов. Как это может отразиться на перспективах дальнейшей интеграции в рамках ЕС?
А.Ш. Угроза правого радикализма в Европе является опосредованной. Я не думаю, что где-либо могут возникнуть ситуации, когда правые радикалы пришли бы к власти. Более того, логика глобализации и европейской интеграции подразумевает, что даже приход к власти в какой-либо европейской стране правых радикалов очень мало на что может повлиять с политической точки зрения.
Угроза заключается в другом. Она исходит из самого процесса борьбы радикалов - не только правых, но и левых - за власть. Потому что они забирают голоса у мейнстримовых партий (прежде всего у умеренных консерваторов и социал-демократов), и это приводит к тому, что у этих умеренных партий случается "коленный рефлекс". Они думают "о'кей, если радикалы забирают у нас голоса, мы будем использовать отчасти их риторику, чтобы эти голоса вернуть". Это приводит к мейнстримизации право- или леворадикальной истерии. Это очень плохо влияет на общество, и если эта истерия, этот радикализм становится нормой, общество меняется. И те же умеренные силы могут начать проводить политику, которая будет радикальной. Это можно увидеть на примере Венгрии, премьер которой - лидер правоконсервативной партии FIDESZ Виктор Орбан - не является крайне правым по идеологии, но выполняет некоторые программные положения крайне правой партии Jobbik. Поэтом опасны не так ультраправые, как умеренные, которые могут использовать и их программные положения, и их риторику.
"ВД" Что сейчас происходит в Польше?
А.Ш. "Право и справедливость" г-на Качиньского - это классическая правая партия, националистическая, но не радикальная. Те процессы, которые там идут, напоминают происходившее в Венгрии с 2010 года. Только если Виктор Орбан изменял политическую структуру в течение четырех лет, то ПиС в Польше старается сделать то же самое за несколько месяцев. То есть скорость изменений прежде всего в работе Конституционного трибунала, а также медиа вызывает очень неприятные мысли о будущем либеральной демократии в этой стране. В то же время хорошо то, что там достаточно сильное гражданское общество и сильные оппозиционные партии.
"ВД" Беря во внимание политические процессы, происходящие в Восточно-Центральной Европе, кто может оказаться следующим в смысле жесткой конфронтации с Брюсселем?
А.Ш. Скажем, в Словакии проблема не с правыми, а как раз с левыми. Роберт Фицо, который является лидером социалистической партии Smer. У них сейчас однопартийное правительство, и после парламентских выборов в марте 2016 года они могут снова создать однопартийное правительство и, возможно, начать некие процессы, аналогичные происходящим в Польше и Венгрии. Этот район, "Вышеградская четверка", - они, эти лидеры, условно либеральные, друг у друга учатся. Учатся этой практике борьбы с Брюсселем.
"ВД" Как это может сказаться на архитектуре Евросоюза? Сейчас Британия в очередной раз выторговывает для себя особые условия. Члены "Вышеградской четверки", очевидно, тоже добиваются неких особых условий?
А.Ш. Они являются центральноевропейским оппонентом франко-германскому блоку. И видят себя именно как "Вышеградскую четверку", которая способна противостоять староевропейским лидерам по силе, вплоть до того, что в обозримом будущем сравняется экономический потенциал этих двух блоков.
Тем не менее, я думаю, что Европейский Союз не так легко развалить или ослабить. И тот факт, что Россия пытается это сделать, как раз говорит о его прочности и силе. У России есть два качества, которые важно понимать при рассмотрении гибридной войны против ЕС. Путинская Россия очень хороша тактически, но плоха стратегически. В контексте данного обсуждения это означает, что она не добьется своей цели, не развалит Европейский Союз, но способна нанести достаточно сильный ущерб и Евросоюзу, и трансатлантическому сотрудничеству, который долго придется исправлять.
Поэтому, я думаю, что на его архитектуру изменения, которые происходят, не сильно повлияют.
"ВД" На EUobserber была статья-размышление о том, что Путин якобы пытается свергнуть Ангелу Меркель. В частности, наступление на Алеппо имеет побочным эффектом усиление проблемы беженцев, которая очень сильно бьет по ее рейтингу. В связи с этим вопрос: какое значение может иметь уход Меркель для отношений ЕС с Россией?
А.Ш. Меркель - очень хитрый политик. Не зря она родом из Восточной Германии. За время работы канцлером она практически уничтожила своих конкурентов, и замены ей сейчас нет. Кроме Меркель может быть только Меркель. Она как Путин. И свалить Ангелу Меркель не получится. Можно причинить очень много вреда, но конечной цели не добиться. Если придет кто-то другой (но пока непонятно, кто), все будет зависеть от того, кто этот другой. Если он будет политиком из ее же партии, то вряд ли что-то изменится во внешней политике. Если это будет социал-демократ, то возможны варианты. Социал-демократы до сих пор остаются под влиянием Герхарда Шредера (председатель комитета акционеров Nord Stream AG, экс-канцлер Германии, друг Владимира Путина), который формально не является лидером партии, но все равно продолжает оказывать влияние. А он откровенно пророссийский политик.
Меркель относилась к Путину достаточно лояльно, нейтрально очень долгое время. В 2008 году она была одним из тех политиков, которые отказали в дорожной карте по вступлению Украины в НАТО. Но она очень обиделась на Путина в 2014 году, когда поняла, что он ей врал по поводу отсутствия российских войск при оккупации Крыма. И дальнейшие его действия, его постоянная ложь... Она сделала Путина личным, персональным врагом. И ее сильная позиция по поводу санкций создает большие проблемы для российского президента. Будет ли другой канцлер таким же последовательным, трудно сказать. Все зависит от конкретного человека. Для нынешнего канцлера персональные качества Меркель очень много значат.
"ВД" Насколько на имидж Украины и ее восприятие в Европе влияют украинские правые?
А.Ш. Он портится, естественно. Портится через реальные и нереальные видео. Сами действия правых портят имидж Украины. Само их наличие портит имидж. С одной стороны, люди, которые хоть примерно разбираются в украинской политике, понимают, какое место в ней занимают правые радикалы. С другой - есть огромное количество людей, которые не понимают и считают, что правый радикализм является некоторым мейнстримом. Но, конечно же, и "Азов", и "Правый сектор", и "Свобода", и другие организации - они все крайне негативно влияют на образ Украины.
"ВД" Можно ли говорить о разном толковании, что является правым и ультраправым в Европе и Украине? Скажем, являются ли наши ультраправые более правыми, нежели европейские?
А.Ш. Есть, конечно, разные градации. "Свобода" вполне может сравниться с французским "Национальным фронтом", но не при Марин Ле Пен, а при Жан-Мари Ле Пене, когда он был более радикальным. Она могла бы сравниться с итальянской партией "Лига Севера" - то есть существуют эквиваленты. Что касается "Правого сектора", то прямых аналогов здесь нет, потому что ни в одной стране Европейского Союза не действуют незаконные вооруженные формирования с крайне правой идеологией. Ну и неонацисты, конечно же, есть в ЕС.
"ВД" Вернемся к перспективам для России: с одной стороны, выхода из донбасского кризиса, а с другой - выхода из сирийского кризиса. Все более очевидно в последнее время, что эти два кризиса взаимосвязаны. Столь же очевидно, что войти в пул держав, решающих судьбу Сирии, россиянам не дают на тех условиях, которые были озвучены ранее. Что дальше?
А.Ш. Я думаю, что украинская и сирийская кампании Российской Федерации связаны тем, что они являются элементами более широкой войны России против Запада, прежде всего против США - россияне так видят эту ситуацию.
Россия будет продолжать деятельность, направленную на подрыв западного общества, на подрыв трансатлантического сотрудничества, на подрыв Европейского Союза. Она будет создавать новые очаги напряженности. Например, таким очагом может быть усиление ядерной программы Северной Кореи для отвлечения внимания мирового сообщества от происходящего в Европе и на Ближнем Востоке. И на самом Ближнем Востоке могут возникнуть новые очаги "беспокойства". Логика путинского режима состоит в том, что для постоянного давления на Запад нужны постоянно новые причины. Сирия стала такой причиной. Если бы не было Украины, то Россия вряд ли бы туда вмешалась. Ей надо постоянно создавать давление разными способами. Германия и девочка Лиза - это все элементы такой войны. Россия сама по себе не остановится. Даже если будут серьезно ухудшаться экономические условия, это приведет к радикализации действий Российской Федерации.
"ВД" Изменится что-либо в этой стратегии с изъятием Путина из системы?
А.Ш. Путин встал во главе пирамиды, которая, возможно, не выстоит, если он уйдет или если его "уйдут". Но сохранится ли путинизм? Мне кажется, что политическая система Российской Федерации деградировала настолько, что путинизм в принципе не может уйти, потому что там нет людей, готовых радикальным способом изменить систему. Окружение Путина состоит из людей, которые разделяют те же самые идеи в отношении Запада, в отношении США, в отношении Украины. Поэтому я не думаю, что что-то изменится. Из-за системы, которая сегодня существует в России, деградировала вся политическая жизнь в стране. Сейчас нет альтернативы.
В какой-то мере это самоубийственная система, потому что она рухнет в конечном итоге. Она под собой может очень многих похоронить. Это пессимистичный взгляд. Есть достаточно обоснованный и более оптимистичный взгляд, что ухудшение экономической ситуации в России заставит ее изменить свою внешнюю политику. Но я пока не вижу каких-то минимальных шагов в этом отношении. Опять же, можно сказать, что санкции, введенные в отношении некоторых структур, в значительной степени остановили наступление Российской Федерации в 2014 году на Донбассе. Это одно из подтверждений оптимистического сценария. Экономическая ситуация действительно влияет на действия России во внешней политике. Но я скорее придерживаюсь пессимистического сценария, потому что вижу, что Россия продолжает давление на Запад, невзирая на то что ее экономическое положение ухудшается.
"ВД" То есть здесь на щите вынесен лозунг "Мы за ценой не постоим"?
А.Ш. Да. У многих россиян, достаточно большого их количества, уже сложилась такая военная психология. Они думают, что находятся в состоянии войны с Западом, что Запад хочет их колонизировать и убить. Они в это верят. А когда человек верит в подобное, он мобилизуется и готов бороться до последнего.
Опубликовно в журнале "Власть денег" №3 (440) за март 2016