Бен Ходжес: Следующая война с большой вероятностью будет в Черном море

Бывший командующий силами США в Европе генерал-лейтенант Бен Ходжес поделился с "ДС" своим видением проблем региональной безопасности

"ДС": Во время визита в Киев генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг вновь заявил, что в вопросах, касающихся расширения Альянса и вступления в него Украины Россия права голоса не имеет. Так ли это на самом деле, если право голоса есть у европейских "путинферштехеров" ("понимателей Путина"), прежде всего в Берлине и Париже?

Б.Х.: Это не тот простой вопрос, на который можно однозначно ответить "да" или "нет". Я полностью согласен с г-ном Столтенбергом, что в делах Альянса и отношений с ним третьи страны не могут иметь права вето, и только страны - члены НАТО могут влиять на принятие решений ввиду нашей политики консенсуса, что происходит постоянно. Я надеюсь, на декабрьской встрече глав государств-членов в Лондоне Альянс подтвердит то, что сказал генеральный секретарь: будущее НАТО в Украине, будущее Украины - в НАТО.

Но каждая страна в Альянсе также принимает собственные решения. Вы правы, я полагаю, есть сильные элементы в Германии, Франции, вероятно, ряде других стран, которые не испытывают энтузиазма от идеи вступления в Альянс Украины или Грузии. Думаю, это отчасти основано на непонимании того, почему Причерноморье настолько важно для региональной безопасности. Причем не только в бассейне Черного моря - ввиду той роли, которую Черное море играет в защите восточного и южного флангов НАТО. Здесь нам приходится соперничать с Россией. И потому в рамках Альянса необходима дискуссия, которая сформирует ясное представление о том, что черноморский регион является столь же важным для европейской безопасности, как и балтийский.

"ДС": Какой вам видится роль Украины в черноморской оборонной стратегии?

Б.Х.: Я надеюсь, что на встрече в Лондоне лидеры стран НАТО займутся рассмотрением вопроса об усилении внимания Альянса к черноморскому региону. У нас есть расширенное передовое присутствие (Enhanced Forward Presence, еFP) на Балтике, но нет присутствия, скроенного под черноморский регион. Налицо недостаток согласованности.

В то же время я думаю, что черноморский регион с большой вероятностью станет театром конфликта. Это в любом случае пространство, где нам приходится соперничать. Украина играет в Черноморском регионе критичную роль - собственно, поэтому Россия и захватила Крым, потому что оттуда она может достать 97% побережья Черного моря различными оружейными системами. Россияне могут нарушить судоходство, создавать проблемы Румынии из-за ее эксклюзивных экономических зон, энергетических ресурсов, могут блокировать доступ к Одессе. О вызовах, связанных с Керченским мостом, оккупацией Абхазии и Южной Осетии можно не вспоминать.

Нам нужна формула DIME - сочетание дипломатической, информационной, военной и экономической составляющих. Альянс должен выработать многомерный подход к конкуренции в черноморском регионе, чтобы защитить союзников, друзей и обеспечить свободу судоходства. В дипломатической сфере государствам нужно работать вместе, объединять голоса, разъяснять, продолжать проливать свет на российскую агрессию. Разговоров о 24 украинских моряках и трех кораблях недостаточно. К слову, корабли до сих пор не вернули - но об этом никто не говорит. Правда, моряки вернулись, но сотни украинцев по-прежнему остаются в плену. Режим прекращения огня систематически нарушается. Об этом надо говорить при каждом удобном случае, не давая уклониться от этой темы.

Нужно продолжать разоблачать российскую кампанию дезинформации. По данным ОБСЕ, 90% нарушений режима прекращения огня происходят с российской стороны. Этот какой-то абсолютно нелепый нарратив, что на Донбассе нет российских войск.

Далее, конечно, есть военный компонент. Должно быть больше учений, нужно усовершенствовать обмен разведданными между Украиной, Румынией, Грузией. Вместе три страны получают гораздо лучшую картинку происходящего в Черном море. И это можно сделать даже вне Альянса. НАТО нужно значительно нарастить военно-морское присутствие в Черном море. Конвенция Монтре - не проблема, мы и близко не подошли к планке ограничений по количеству дней пребывания здесь.

Теперь об экономике. Почему Западная Европа не приняла черноморский регион всерьез? Потому что не видит экономического потенциала, у нее здесь нет больших ставок. Да, есть какая-то торговля, но торговля с Балканами, Грузией - это просто не столь важно. Нужно ее развивать, нужно наращивать экономический потенциал так, чтобы западноевропейские страны стали "акционерами" региональной безопасности. В результате Европа станет более заинтересованной в безопасности Грузии и Украины.

"ДС": А помимо экономики?

Б.Х.: Возможно, стоит приложить усилия, чтобы помочь Западу снова найти общий язык с Турцией. Очень контропродуктивно лупить по Турции, как это делают США и Западная Европа. Я не защищаю действия Турции и думаю, что США сделали ошибку, так быстро и в такой манере выведя войска из Сирии. Но это не отменяет того факта, что Турция является членом НАТО с 1952 г. Она нужна нам для сдерживания не только России в Черном море, но и Ирана. Посмотрите на карту. Турция - угол, объединяющий наш восточный фланг с южным. Это критично для Альянса. Почему бы не мыслить стратегически? Но некоторые этого не делают.

"ДС" У нас немало спорят, нужно ли Украине подавать новую заявку на План действий относительно членства или же заявки 2008 г. целиком достаточно. Каково ваше мнение на этот счет?

Б.Х.: Давайте сначала сделаем подготовительную работу. Выстроим военные отношения в регионе, проведем больше учений. Я бы особо подчеркнул обмен развединформацией. Кроме того, ведется много разговоров о реформах в Министерстве обороны, но я что-то не видел, чтобы их было настолько много. Пока Украина не сделает тщательную ревизию своей оборонной промышленности и пока Рада не обеспечит прозрачность оборонных бюджетов, - дела не будет. И для всего этого вам не нужен ПДЧ.

"ДС": Чего нам еще не хватает?

Б.Х.: Помимо того, о чем я уже говорил, - аудит оборонки, прозрачность оборонных ассигнований - люди все еще сомневаются в независимости исполнительной власти. Украина должна добиться международного уважения. Ваши солдаты добились его, украинские вооруженные силы завоевали его тем, как остановили российские войска, тем, как украинские бойцы учились и адаптировались, так что на этом уровне они заслужили уважение в мире. Но есть другие институции, есть разные аспекты общества. Украинский народ заслуживает лучшего. Вот почему, по крайней мере поначалу, были такие высокие надежды на новую администрацию, и она должна им соответствовать.

"ДС": Давайте поговорим о Беларуси. Можно ли предположить, на какой стороне окажется Беларусь в ближайшие пять лет, если Лукашенко останется у власти?

Б.Х.: Прежде всего я не соглашусь с постановкой вопроса. Они не должны становиться на чью-либо сторону. Это ложный выбор. США и Запад вообще не пытаются вынудить Беларусь разорвать ее давние связи с Россией и перейти к ним. Мы пытаемся нормализовать отношения с Беларусью, вернуть посла туда, восстановить культурные обмены, нарастить торговлю.

Ясно, что Кремль не позволит Беларуси делать намного больше, чем она делает сейчас. Они силой создали так называемое Союзное Государство. Я думаю, Кремль будет делать то, в чем его и так все подозревают, - аншлюс. И посылать своих миротворцев против - ха! - западной агрессии... Ну вы знаете, обычный нарратив. Это не в интересах Запада. Так что я думаю, мы будем изыскивать пути продолжать поддерживать, нормализовать отношения с Беларусью.

"ДС": Есть мнение о неизбежности российско-американского альянса против Китая. Как вы к нему относитесь?

Б.Х.: Это то, что, как ожидалось, должно было случиться после холодной войны. Армия США имела почти 300 тыс. солдат в Европе. Осталось же 30 тыс., потому что мы рассчитывали, что Россия будет нам партнером. Надеялись, что все быстренько разоружатся. Но Россия показала, что ей нельзя доверять, она не раз нарушала договор по РСМД, она постоянно нарушает международное право, так что я бы с большой настороженностью относился к возможностям сотрудничества с Россией против Китая. Россия будет противником по крайней мере еще лет двадцать. Китай будет противником как минимум еще 120 лет. Так что США определенно нуждаются в союзниках. Если мы втянемся в конфликт с Китаем на Тихом океане, - что, я думаю, случится в ближайшие десять лет, - нам понадобится сильное европейское прикрытие, чтобы продолжать сдерживать Россию. И если найдется разумный способ сдержать ее сотрудничество с Китаем, конечно, мы должны его рассмотреть. Но я думаю, лучший способ - это конкуренция, Запад, работающий сообща, объединяя экономики, людей, дипломатию. Ведь когда европейские страны продаются Китаю, что, собственно, и происходит, это проблема для Европы.

"ДС": В недавнем докладе корпорации RAND говорилось о том, что возврат к идее концерта наций и установления сфер интересов, возможно, был бы целесообразен и прагматичен.

Б.Х.: В XVIII и даже в XIX веке, да, это было прагматично, Гитлер и Сталин тоже имели практические соображения. Но я думаю, что это совершенно ошибочная идея для XX века. Украина - единственная страна, где люди умирали с флагами ЕС в руках. Так почему в великом состязании нарративов и философских концепций Запад и Европа не хотят видеть Украину частью себя?

"ДС": Ну, например, чтобы иметь доступ к российским ресурсам.

Б.Х.: Но они уже получают российские ресурсы. Им нет смысла менять страну на доступ к газу.

Редакция признательна организаторам Львовского форума по безопасности за возможность общения с генералом Ходжесом