В Україну можуть приїхати 10 мільйонів біженців з Росії. Відео-конференція з Андрієм Ревою

ДС: Як ви загалом оцінюєте ситуацію з трудовою міграцією українців? З одного боку говорять, що це мало не катастрофа, багато хто вважає, що це навіть шанс, тому що люди мають можливість заробити трудову копійку, перевести її додому. Надходження від трудових мігрантів доволі значні, все-таки за минулий рік - майже 9 млрд. дол. Позитивно в цьому сенсі впливають на платіжний баланс, а з іншого боку є страх, зокрема в роботодавців, що ми втрачаємо трудові ресурси. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

А. Р.: Я хотів би зауважити, що це вже друга хвиля трудової міграції.

ДС: Маєте на увазі порівняно з 90-ми?

А.Р.: Якось на одній із телепрограм ми спілкувалися з Охріменком Олександром, відомим економістом. Він нагадав, що якщо порівняти кількість людей, які в 90-х виїхали на заробітки в Росію і Європу, то їх було більше, ніж сьогодні. Але тоді ніхто не ставив питання, що ми втрачаємо трудові ресурси. У 2000-х ситуація в Україні стабілізувалась, доходи почали зростати.

У 2003 році у нас річний приріст ВВП склав 12,3%, потім, в період до 2008 року росли хорошим темпом і люди поверталися. Друга хвиля почалась після 2014 року, коли ми знову ж просіли економічно, в держави впали соціальні стандарти, люди знову почали шукати щастя.

Хоча ця друга хвиля – вона менша, ніж була в 90-х роках. В цілому різні цифри називаються. У нас була нарада в премєр-міністра з цих питань, ми заслуховували інформацію і ДМС, і ДПС. Треба розуміти, що міграція трудова – вона сезонна. І люди їдуть на кілька місяців. І тому втягнення в цей процес трудової міграції доволі велика кількість людей. Але якщо ми беремо постійну цифру – то це 3 млн 200 тисяч чол. Це ті, хто там працюють, але реально втягнуто в цей процес значно більше людей. Це може бути 5-7 млн., але вони не постійно там знаходяться, це люди весь час мігрують. Добре це чи погано? Порівняймо з ситуацією, яка є в наших сусідів.

ДС: У котрих?

А. Р.: Наприклад, литовців.

ДС: Там непроста ситуація, мова йде вже про знелюднення країни.

А. Р.: 3 млн населення. З них мільйон виїхало. Кожен третій.

ДС: У наших масштабах це якби 12 млн виїхало.

А. Р.: Причому на постійній основі. І друга ситуація – беремо Польщу. Звичайно, там економічна ситуація набагато краща. Середній розмір зарплати 1200 дол. Наші трудові мігранти приїхали на місця, які звільнили поляки. Вони поїхали далі. Процеси трудової міграції характерні для всіх країн, не тільки для України.

Але якщо ми беремо Литву й Польщу, в них іде заміщення. Їхні люди виїжджають, а на їхнє місце приїздять наші. А от в Україну, коли звідси виїжджають, то до нас ніхто додатково не їде. Тому на ринку праці складається ситуація, коли наша економіка починає відчувати дефіцит в першу чергу кваліфікованих кадрів, а далі, якщо ця тенденція буде тривати, то ми відчуємо взагалі брак кадрів, навіть некваліфікованих.

Тому роботодавці б'ють на сполох і сьогодні набагато легше вести перемовини щодо соціальних стандартів і необхідності підвищення заробітної плати, тому що вони бачать: якщо цього не зроблять, то повернути людей буде набагато важче, ніж зробити так, щоб вони не їхали.

Тому сьогодні заробітна плата росте – і реальна, і номінальна. За минулий рік номінальна заробітна плата виросла на 37%, реальна на 19%, за перші 5 місяців знову ж таки номінальна зарплата виросла на 31%, реальна на 11%, тобто процес іде.

ДС: Чи достатньо цього, щоб призупинити процес міграції?

А. Р.: Вважаю, що ні. Ми проводили обрахунки, що для того, аби люди так масово не їхали, середня зарплата має бути в районі 500 євро або дол. Це близько 15 тис. грн. А ми ставимо питання, що 10 тис ми маємо досягнути до кінця цього року. Тобто на 50% треба збільшити зарплату в Україні. Це серйозне завдання, і уряд буде над ним працювати, бо це дуже важливо.

Є ще один момент. Литовці виїхали, майже третина. Поруч знаходиться Естонія – мільйон населення. Майже ніхто нікуди не поїхав. Візьміть Угорщину і Польщу. За соціальними стандартами країни приблизно на одному рівні. Поляки виїжджають, угорці ні. Тому що це все-таки залежить від певних традицій і ментальності. Візьмемо наших людей. Немає такої точки на земній кулі, де б українців не було. Традиція міграції присутня. Це теж один із факторів.

Які наслідки цього? По-перше, вимиваються кадри. По-друге, це величезна соціальна проблема, тому що людина місяцями не бачить свою сім'ю, а в цих сім'ях ростуть діти, ростуть без батьків. Це серйозна проблема, і ніякими грошима не заміщується.

ДС: А що тут можна зробити в контексті соціальної політики? Які стимули, щоб люди залишалися?

А. Р.: Ви правильно сказали, стимули. Побудувати залізну завісу не можна. Але сьогодні – окрім підвищення соціальних стандартів, поліпшення інфораструкти – люди їдуть не тільки за грошима. Вони їдуть задля підвищення якості життя. Вони втомилися від хамства, поганого ставлення влади до людей тощо. Зміни відбуваються не так швидко. А людський вік короткий. Людям хочеться, щоб змінили настали вже. І це нормально. Але на постійне місце проживання їдуть не так багато, як заробити гроші і повернутися в Україну.

Тому мені здається, що через декілька років темп некваліфікованої трудової міграції спаде. А от із кваліфікованими кадрами буде проблема. Раніше чехи щоки дули й не визнавали наших медичних дипломів, а коли вони втратили своїх лікарів, то зрозуміли, що українські не гірші.

ДС: Чи вважаєте ви, що трудова міграція до країн Європи вже досягла свого піку? Чи можна очікувати на її зростання?

А. Р.: Думаю, міграція буде ще рік-два. Але коли ми досягнемо тих соціальних стандартів, про які я кажу, то через рік-два ми зіткнемося з ситуацією, яка була на початку 2000-х років.

ДС: Планується поступово зростати ця заробітна плата чи знову різко, щоб стимулювати людей залишатися тут?

А. Р.: Мінімальну зарплату встановлює уряд, середня зарплата встановлюється згідно з економікою. Повинні створюватися умови. Одна з таких умов – підвищення мінімальної зарплати. Мінімальну зарплату уряд мусить підняти. Мінімальна зарплата – це та межа, яка змушує людину піднятися з крісла. І я вам точно скажу, що сьогодні менше, ніж на 8-9 тисяч людина не піде. А мінімалка 3700 грн. Тому її треба різко підвищити. Але є певні політичні моменти, які цьому перешкоджають. Втім, я думаю, до 5 тисяч підвищувати можна.

ДС: Є питання від читача. Чи можливо компенсувати втрату трудових ресурсів залученням мігрантів з країн, бідніших за Україну?

А. Р.: Я вважаю, що це тупиковий шлях. Колись, в радянських 70-х завозили в'єтнамців. Але вони не працювали на заводах - вони стояли на базарах. Тобто зайняли ті ніші, де можна було заробляти гроші й сильно не напружуватися. Якщо хтось думає, що ці люди будуть працювати на 3700 грн – він глибоко помиляється. До того ж практика показує, що як тільки цей процес починається, то це призводить до певних наслідків, з якими стикаються ті самі країни Європи. Поки що Україна не є привабливою, але повірте, щойно ситуація поліпшиться, вони самі сюди приїдуть.

ДС: А як мусять поліпшитися соціальні стандарти, якою мірою, щоб люди приїхали?

А. Р.: Повинна бути різниця. Якщо люди з Таджикистану їдуть двірниками в Москву, це не значить, що їм подобається робота двірника чи Москва. Це значить, що за ті гроші, які їм платять, вони можуть годувати сім'ю там. А сьогодні ні з Китаю, ні з В'єтнаму люди не поїдуть. Тому що там вони мають доходи більші. Поки що за офіційним рівнем доходів переважаємо тільки нашого сусіда Молдову.

ДС: В цілому ви не бачите катастрофи, трагедії?

А. Р.: Загалом ні. Але це погано. Трагедії поки немає, але це дуже неприємно.

ДС: Чи розглядає уряд якісь можливості через тих, хто працює в Польщі, більш захистити їхні інтереси, можливо, зайти на їхні ринки. Мені доводилося читати, що 800 тисяч поляків живуть на Британських островах і дуже багато бізнесу почало туди заходити, своїми товарами, продуктами. В іншому випадку не було в них можливості потрапити на британський ринок. Уряд надає цьому підтримку. Чи є щось подібне у нас?

А. Р.: Є різна інформація щодо того, як відбувається трудова міграція поляків в Британії. Я бачив іншу сторону цієї міграції – коли більш високі соціальні стандарти давали змогу людям отримувати більше соціальної допомоги й менше напружуватися. Не всі, але частина людей мігрує за соціалкою. Коли Європу лякали польським сантехніком. Але ж польський сантехнік з'явився на європейському ринку і нікого не витіснив.

ДС: І нікого не налякав. Більше того, поляки це як рекламу використали.

А. Р.: Сьогодні цих кваліфікованих сантехніків Польща висмоктує з України.

ДС: Але з іншого боку вони ж присилають звідси вал грошей. 9 млрд дол на рік. Це ж колосальна сума, яка допомагає платіжному балансу, інвестує в будови.

А. Р.: Мільйон людей сьогодні працює в Польщі. Але застраховані в пенсійній системі – 300 тисяч. Якщо в Польщі береш тимчасовий дозвіл на працю, тебе все одно страхують. Ми розбиралися, що відбувається. Людей відправляють з України в Польщу начебто у відрядження. Як тільки він там отримав дозвіл на роботу – його тут звільняють і тут він не страхується. Оскільки він там страхових внесків не платить, він страхового стажу не має. Якщо він повертається в Україну, він ні там не має права на пенсію, і тут в нього страхового стажу немає.

То це вже наша соціальна проблема. І ми працюємо зараз з литовцями, щоб ці можливості переглянути. Людина, яка їде у відрядження, повинна бути застрахована тут, в Україні, на весь термін. Або він має заплатити ЄСВ там і після 5 років страхового стажу там матиме право на польську пенсію. Для нас важливий соціальний захист, щоб у людини йшов страховий стаж. У нас страховий внесок платить роботодавець 22%.

У Литві страховий внесок 25% платиться із заробітної плати працівника. А якщо він має довідку, що тут застрахований, то у нього зарплата на 22% більша. Що відбувається далі? Литовський роботодавець, щоб платити менше, зменшує заробітну плату на цю суму. Таким чином вони створюють неконкурентні умови на ринку Литви. Зараз литовці мають із цим велику проблему. Наші працюють за ті самі гроші, тільки литовець відраховує в свій пенсійний фонд, наш не відраховує, бо він начебто застрахований тут, а насправді він тут не застрахований. Плюс роботодавець за нього 3% не платить. Виходить, через цей демпінг є проблема.

ДС: Ви відзначили, що в Польщі, попрацювавши 5 років, маєш 5 років легального стажу. А в нас немає різниці з Польщею в сенсі мінімального стажу?

А. Р.: В нас до 2012 року теж було 5 років. Але через різку тінізацію економіки і скорочення розміру зарплат, з яких платять (в Польщі платять з зарплати 1200 євро, а у нас з 3723 грн). Тому завданням нашого уряду було детінізувати заробітну плату.

ДС: Стосовно статистики – скільки, наприклад, жінок пенсійного або передпенсійного віку виїжджають? Тому що в поляків дані – багато жінок віком 60-65 їдуть, доглядають. І це дуже великий відсоток. Вони в польській економіці вже не задіяні, але знаходять своє місце в Європі. Знаю, що у нас теж є такі. Але чи є статистика – хто їде, скільки, чи є жінки пенсійного віку, які дивляться за старими людьми, скільки вони грошей пересилають?

А. Р: Таких даних в гендерному розрізі у нас немає. Ми маємо загальну цифру тих, хто працює – 3,2 млн. – але скільки серед них чоловіків, а скільки жінок – такою статистикою не володіємо.

ДС: Питання від читача. Чи треба позбавляти заробітчан субсидій? Адже тут вони не сплачують податків.

А. Р.: Субсидію може мати кожен за умови декларування доходів. Якщо ваша сім'я знаходиться тут, ви їй кошти пересилаєте. Ви не платите прибуткового податку на доходи фізичних осіб. Субсидії ми беремо з бюджету. Бюджет наповнюється за рахунок податків, в тому числі податків на доходи фізичних осіб. Ви не платите тут нічого, лише фінансуєте сім'ю, але не робите внесків у бюджет. Ми поставили питання: ми не вимагаємо від вас сплати до бюджету. Але за себе заплатіть. Застрахуйтесь. І ми тоді вам і вашим родинам надамо субсидію.

ДС: Багато читачів питає, хто може бути донором робочої сили. Експерти говорять, що ми цього все ж не уникнемо – нам доведеться залучати іноземних працівників.

А. Р.: Якщо ситуація поліпшується, то, як правило, їдуть сусіди.

ДС: У нас сусід з Росії міг би поїхати, але навряд чи це буде велика втіха.

А. Р.: Адже проблема не лише в економічному факторі. В разі не дай бог якихось політичних катаклізмів у Російській Федерації - там 10 млн людей наших живе, між іншим, які мають українське коріння і, якщо щось станеться, вони в першу чергу поїдуть сюди. Як ми можемо їх не взяти? Це як дамба – у будь-який момент її прорве.

ДС: А ми готові до цього?

А. Р.: А хто може бути готовий до величезного потоку біженців? 10 млн чоловік. Добре, якщо не більше. Ви ж не закриєте кордон.

ДС: А вони могли би бути потенційним трудовим ресурсом, ці 10 млн?

А. Р.: Якщо у нас життєвий рівень буде вищий, ніж там – поки що цього немає – багато хто з них почне згадувати мову. Адже сьогодні вчать польську мову, претендують на карту поляка. Людина раніше цим не цікавилась. Чому зацікавилась зараз? Схема зрозуміла. Щойно матеріальний інтерес зросте, ви побачите, скільки людей згадають, що вони українці. Вони будуть вчити мову, об'єднуватися.

ДС: Курси мови, хто такий Симон Петлюра…

А. Р.: Абсолютно правда.

ДС: Від читача. Масову трудову міграцію пережили багато країн Європи (Іспанія, Італія, Туреччина…). Як це вплинуло на долю країн? Чи були позитиви від масової трудової міграції?

А. Р.: Головний наслідок цієї міграції – створення Європейського Союзу. Його би не було, аби всередині цих країн не було би такої масової міграції. Люди спілкувались і відчували себе цілим. Ядро об'єднаної Європи – Бельгія, Нідерланди, Люксембург, Франція, Іспанія – стали цим ядром, яке поширилось, і сьогодні ідея єдиної Європи вже об'єднує 28 країн. І багато хто хоче до них приєднатися, зокрема Україна. І зараз люди, які були на Заході, вже не будуть прихильниками русского мира.

У Вінниці у нас працював водій Боря. Він не мав навіть повної середньої освіти. Але він володів іспанською і португальською. Боря там працював 10 років. Одного разу він їхав за кермом і спокійно розповідав, як вони там жили. Слухати спокійно це було неможливо. Платили їм там менше, ніж африканцям.(Мозамбік – це колонія Португалії, і їм доплачували, що гнобили їх.) Це нормальна практика. Не дай бог ти там проштрафишся – ти не маєш змоги влаштуватися там на роботу й не маєш змоги повернутися. Там знаходиться величезна кількість наших людей без постійного місця проживання, і як вони там виживають – невідомо. Але цей Боря, попрацювавши там, сказав: "Треба жити, як вони".

ДС: Тобто ви бачите в цьому позитивні сторони – люди прагнуть переймати їхні стандарти?

А. Р.: Багато хто повернувся, заробивши кошти, відкриває бізнес тут. І намагаються працювати так, як вони бачили ці стандарти. І сьогодні вимога в них до влади – в тому числі місцевої – щоб була інфраструктура, яку вони бачили там. Свідомість змінюється.