Андрей Рева: Минфин для экономии хочет в ручном режиме отсекать людей от соцпомощи

- Верховная Рада поддержала во втором чтении и целом проект закона №1231 "О верификации и мониторинге государственных выплат". Авторы документа поясняют, что цель проверок - справедливая система соцобеспечения в Украине и повышение адресности государственных выплат. По вашей личной оценке, какой процент людей получают социальные выплаты незаслуженно? И реально ли новая система поможет избавиться от "неправильных" получателей выплат?

- Сама система верификации нам нужна. Но какая? Если мы возьмем то, что предложил Минфин, то я считаю, это не верификация. Это система, которая позволяет в ручном режиме отсекать от помощи людей по принципу "нет денег - сделаем так, чтобы получателей помощи было меньше". И это независимо от того, нуждаются эти люди в помощи или не нуждаются.

А что реально нужно было делать, но чего они не делали? Вот назначаем мы субсидию человеку. Мы должны взять все его доходы. Мы видим, что его сын находится за границей. Легально он сюда присылает ему по Western Union, условно, 300 евро. Гражданин их не декларирует. Он декларирует свою пенсию и говорит, что никаких других доходов у него нет. На самом деле, он получает еще 300 евро. Это его доход, это те деньги, на которые он живет. Их нельзя облагать налогом, потому что двойного налогообложения быть не может. Но когда мы говорим о социальных выплатах, эти деньги нужно учесть. То есть это вещи, которые реально нужно отслеживать и которые действительно позволят нам отсечь какое-то число людей, укрывающих свои доходы от декларирования.

- Даже люди, которые незаслуженно получают соцвыплаты, все равно считают, что "государство им должно". Это известный психологический феномен. Какой может быть реакция людей, которые выплат лишатся? Можно ли ожидать чего-то, подобного на бунты "евробляхеров"? Или все сведется просто к падению рейтинга президента?

- В любой стране есть определенное количество людей, которые пытаются жить за счет других. И пока это количество людей не пересекает определенную отметку, это не критично. Я хочу привести пример Швейцарии. Там провели референдум, нужно ли гарантировать каждому гражданину безусловный доход. И 75% сказали "нет".

А вот мой опыт работы в органе местного самоуправления. Когда приходил ко мне человек, он тут же начинал: "Я ветеран труда... Я инвалид III группы... Я многодетный отец...". То есть он меня забивал статусами, после чего у меня не оставалось никаких вариантов, кроме как оказывать ему помощь.

Но я с чего свой ответ начинал? Спрашивал его, где он работает. Такое обращение воспринималось как личное оскорбление: "Я же к вам за помощью пришел!". И вот это патерналистское отношение к государству, оно, к сожалению, у нас гораздо более распространено, чем в Швейцарии. С этим явлением придется бороться, никуда мы от этого не денемся. По-другому страна богатой не станет.

- Целесообразно ли предусмотреть новые фильтры верификации. Если да, то какие? К примеру, если киевлянин живет в элитной квартире, но имеет небольшой доход - разве справедливо ему давать субсидию?

- Я считаю, что компенсировать его субсидию нужно повышением налога на недвижимость. Ты имеешь элитную недвижимость, но ты платишь за нее. И таким образом, если тебе влепят за элитную недвижимость большой налог на нее, то тебе смысла в ней нет.

- В Украине с началом осени увеличилось количество получателей субсидий. По данным Госстата, количество субсидиантов выросло еще на 50 тыс. Средний размер назначенной субсидии на одно домохозяйство за год вырос на 13,1%, до 115,7 грн. О чем вам, как специалисту, говорят эти цифры?

- Забудьте эти цифры. Есть два ключевых показателя по субсидии. Есть сезон отопительный, а есть сезон неотопительный. Вы должны смотреть на конец периода: по отопительному сезону - это апрель, по неотопительному - сентябрь. Вы берете общее количество получателей субсидии и сравниваете его с сентябрем прошлого года либо с апрелем прошлого года. И тогда увидите тенденцию. Вот если мы возьмем 2019 г., то у нас в апреле субсидиантов было 4 млн человек, реально получало 3,6 млн. А перед этим их было 6,9 млн.

Почему? Когда мы изменили порядок назначения субсидий, мы начали учитывать все доходы граждан. То есть, что происходило раньше? Вот у вас есть жена. Она не работает, она частный предприниматель. У вас двое детей. Вы жену с детьми прописываете у ее родителей, а сами прописываетесь у своих родителей. Ваши родители заявляют: "Вы знаете, он-то у нас прописан, но он у нас не живет". И в такой ситуации вас исключают из состава этого домохозяйства. Соответственно, ваши родители получают свою субсидию, родители жены - свою увеличенную, а ваши доходы нигде не учитываются.

Что мы сделали? Независимо от того, где вы прописаны, доходы вашей семьи, то есть, ваши и вашей жены, учитываются и здесь, и здесь. И прятаться стало невыгодно. И как только мы это правило ввели, у нас тут же уменьшилось количество субсидиантов - спрятать доходы стало просто невозможно. При этом количество отказов как было 10%, так и осталось. То есть миллионы просто не обратились за субсидией, когда эта лазейка была закрыта.

- Стратегическая проблема пенсионной системы в том, что на каждого пенсионера приходится все меньше работающих граждан. То есть даже при условии высокой собираемости налогов платить пенсии будет все сложнее. Какой выход здесь может быть для государства именно в стратегическом смысле? Исчерпаны ли уже "тактические" решения, вроде повышения пенсионного возраста?

- Повышение пенсионного возраста не решает проблему. Что решает? Понимаете, есть два пути развития: экстенсивный и интенсивный. Можно родить трех детей, которые будут плохо образованы, иметь плохое здоровье, заниматься низкоквалифицированным трудом, и доживут до 60 лет. Совокупно они проживут 180 лет и дадут очень мало дохода обществу и себе.

Но можно родить двух детей, высокообразованных, высокоинтеллектуальных, высокопрофессиональных, здоровых, которые оба доживут до 90, будут вести активную жизнь, - и вы получите тот же эффект, даже больше. Вот по второму пути идет Япония. У них тоже проблемы с демографией. Но у них нет проблемы ни с пенсионным обеспечением, ни с наполнением бюджета.

А если мы тупо повышаем пенсионный возраст при средней продолжительности жизни 63 года мужчины в Украине, то это полностью убивает стимул платить какие-либо взносы. Зачем, если я не доживу до пенсии?

- За счет каких ресурсов государство реально могло бы поднять пенсии? С какого конца вообще Кабмину браться за реформу пенсионной системы?

- Я считаю (это непопулярно, сейчас будут вопли), нужны драконовские меры против теневой экономики. Повторяюсь, драконовские. Вот то, что ввели для всех РРО, я полностью поддерживаю. То, что кэшбек сделали, - поддерживаю. Я считаю, надо убить контрабанду.

Ведь в чем проблема контрабанды? В любой стране можно провести через таможню товар, дав взятку, но такой товар нельзя реализовать. Если вы убиваете возможность реализации контрабандного товара в стране, сама контрабанда начинает усыхать.

А у нас что происходит? С одной стороны, они (команда Зеленского) делают правильные шаги, а с другой стороны - убирают штрафы за незаконную занятость. Ну зачем? Это же называется шаг вперед, два назад.

Дальше. Абсолютно неверная идея снизить ЕСВ. Сравните налоговую нагрузку на фонд оплаты труда в Украине и в любой стране ЕС. В Украине ниже. И они кричат, что нужно еще снижать. Ну, завтра давайте отменим вообще все социальные фонды. У нас будет чисто либертарианское государство, которое не будет иметь никаких социальных функций, просто каждый выживает как хочет.

Но если мы хотим, чтобы люди жили по-человечески, нужно делать две вещи. Первое: предприниматель должен платить минимальную зарплату не 4723 грн, а столько, сколько она на рынке сегодня: не меньше десяти тысяч. Либо ты сам работаешь на себя, либо, когда нанимаешь людей, они должны жить как люди. Подымай зарплату. Соответственно, это больше доходов дает в бюджет, в том числе в Пенсионный фонд.

Второе. Сегодня нужно подымать ставку ЕСВ хотя бы до 25%. Дальше нужно снимать ограничения по суммам, из которых платится ЕСВ. Вы меня извините, Коболев $8 млн перевел в США матери, а в Пенсионный фонд он заплатил 8 тыс. грн. Потому что платится с 15 минимальных зарплат, выше нет.

- Как вы воспринимаете то, что несколько миллионов граждан страны уехали на заработки? Это экспорт рабочей силы, за которую Украина получает немалые средства, или это беда для страны?

- Сколько украинцев в Канаде? Полтора миллиона. А в США, а в Аргентине, а в Бразилии, а в Австралии, а в России, в Казахстане и т.д.? Миграция из Украины не вчера началась и не завтра закончится. К сожалению, это такая печальная традиция. Причины разные. В основном - экономического характера. В 90-е, кстати, эмиграция была выше, чем сейчас. Просто направление у нее было одно - восточное. Сейчас открыта западная граница, меньше едут на Восток, больше на Запад. Люди едут просто потому что там условия для жизни лучше: зарплаты выше, отношение лучше.

О чем сейчас идет речь в Украине? Как предпринимателям упростить увольнение людей с работы. Это вот именно та проблема, которая сегодня главная?! Ну, уволите вы людей! Куда они пойдут? Они уедут все туда. Президент говорит: "Возвращайтесь! Мы вас все тут ждем!". А эти сидят и думают, как облегчить увольнение, чтобы их тут не было. Все такие Миловановы у нас правят! Эти эксперименты, которые сейчас происходят с государственным управлением, они плохо закончатся.

Человек мог работать клоуном до государственной службы, но он не должен паясничать, когда он оказался в кресле. Это опасно для страны. Если ты вчера был актером, а сегодня стал президентом, то ты должен себя вести как президент, а не как актер. Это разные вещи. Там задача была аплодисменты сорвать, а здесь - решить какие-то важные вопросы для страны, а не получить порцию аплодисментов.

- Можно ли рассматривать миграцию как экспорт рабочей силы?

- Это не экспорт. Если вы экспортируете, вы за это что-то получаете.

- Но Украина получает больше $10 млрд поступлений в год от них.

- Это получает не Украина, это получают конкретные люди. Это доходы людей, которые не облагаются налогом. Можно говорить о том, что это приток валюты.

- Но это снижает потребность в социалке внутри страны.

- Вот тут я с вами не соглашусь без верификации. Оно бы снижало, если бы была верификация. Но если верификации нет, это ничего не снижает. Потому что эти деньги люди получают и не декларируют, и получают социальные выплаты.

- Что должно поменяться в первую очередь, чтобы заробитчане захотели вернуться в Украину?

- Берем опрос, почему вы уехали. 90% низких зарплат. Повысится зарплата, 90% задумается, ехать или нет. Не все вернутся, но большинство вернется. Мы, кстати, расчеты делали. Если зарплата хотя бы будет 16-20 тыс., люди задумаются, ехать ли.

- Украина находится в ситуации жесточайшего демографического и миграционного кризиса. Положительный прирост населения должен стать краеугольным камнем всей государственной, социальной политики. Как этого можно добиться в нынешних условиях?

- Нельзя это искусственно стимулировать. Нельзя платить премию за рождение ребенка. Нужно создавать социальные условия, при которых человек способен будет рожать и воспитывать много детей. Не через государственные пособия, а, чтобы человек работая мог содержать себя и свою семью. То есть речь идет о высоком уровне заработной платы. Вот это должно быть приоритетом №1 государства социальной политики. 

Р.S. Пока интервью готовилось к печати президент Украины Владимир Зеленский ветировал и вернул с президентскими предложениями в Верховную Раду закон о верификации и мониторинге госвыплат. Какие именно предложения внес Зеленский в законопроект пока не сообщается. Теперь парламент должен либо учесть предложения президента в новой редакции законопроекта и либо преодолеть его вето конституционным большинством голосов.