Виталий Нахманович: "Даже если бы в Бабьем Яру расстреливали только евреев — это украинская история"
"ДС" Прежде чем говорить о Бабьем Яре, начну с Холокоста. Какое место эта тема занимает в исторической памяти Украины, ведь в исторической памяти Европы это важная часть?
В.Н. На самом деле, уже в вашем вопросе кроется дискуссия. Вы автоматически привязываете Бабий Яр к Холокосту. Но что символизирует Бабий Яр? Это символ только Холокоста или он более сложный? Моя позиция заключается в том, что мы не можем рассматривать Бабий Яр исключительно как символ Холокоста.
"ДС" Почему?
В.Н. Расстрел евреев был ключевым событием в истории Бабьего Яра, которое сделало его всемирно известным символом Холокоста. Но исторический факт заключается в том, что история Бабьего Яра не сводится к расстрелу евреев. В Украине очень много мест, где расстреливали евреев во время Холокоста. Нужно попытаться понять, почему символом Холокоста стало именно такое сложное место и что мы можем "выучить" из всей этой сложной истории.
Поэтому имеем два вопроса: первый — место Холокоста в исторической памяти Украины по сравнению с Европой, второй — символика Бабьего Яра и место в ней Холокоста. А на самом деле главный вопрос — зачем Украине вообще обо всем этом помнить?
"ДС" Ну как-то...
В.Н. Давайте откровенно. Про Бабий Яр и Холокост в Украине вспоминают 29 сентября. Сейчас начали еще вспоминать немножко 27 января, в Международный день памяти жертв Холокоста. Это у нас такая дата, как в советских отрывных календарях. Прожили, оторвали день, забыли. Это значит, что нет актуальной памяти. И дальше этот вызов будет только нарастать. Люди уходят, а большинство знает эту историю по рассказам родителей или дедушек с бабушками и плохо себя с этим соотносит.
Историческая память — это ведь не знание истории, а некая преемственность, понимание себя как народа: кто мы, откуда пришли и куда хотим идти, какое наше место в мире, чего хотели столетиями своего существования. Значит, первый вопрос: какое место Бабьего Яра и Холокоста в исторической памяти украинского народа и нужно ли это украинцам ?
Очень распространено мнение, что это сугубо еврейская память. Да, у евреев была большая трагедия, мы сочувствуем и так далее... Вы же не думаете, что евреи в Израиле особо помнят о Голодоморе? Голодомор — это украинская трагедия, Холокост — еврейская. Среди украинцев и евреев очень много людей, которые хотят, чтобы все было строго раздельно. Когда начинаешь говорить, что во время Холокоста гибли не только евреи, а во время Голодомора не только украинцы, это воспринимается в штыки.
"ДС" Но почему для Европы Холокост стал частью европейской памяти?
В.Н. Чтобы ответить на вопрос, надо понимать, что происходило последние 250–300 лет в Европе. Шел некий гуманитарный прогресс. Да, была Французская революция и ее террор, но было понятно, что это эксцесс. А вообще, происходила гуманизация общества в плане отношений между людьми, между государством и гражданами, между народами.
Потом случилась Первая мировая война. Это был идейный кризис для Европы. Вроде бы все шло нормально, а потом началась жуткая бойня. За что положили миллионы людей в Великой войне?Потом Вторая мировая и Холокост, уничтожение людей не "за что-то", пусть как врагов по другую линию фронта, а просто "почему-то". Не тем родился и все. И это поставило под сомнение всю постхристианскую историю Европы начиная с эпохи Просвещения. К чему Европа пришла? К тому, что на основе, подчеркну, научной расовой теории хладнокровно уничтожили миллионы европейцев? Поэтому Европа пытается все это переосмыслить. Ведь это был кризис самой Европы как цивилизации, который поставил под сомнение все, что происходило с середины XVII века: секулярность, разум, прогресс. Европе нужно это пережить, осознать и понять, где была ошибка. Поэтому для нынешней Европы Холокост — образующее событие в одном ряду с Крестовыми походами, Великими географическими открытиями, Реформацией. У нас совершенно другая история.
"ДС" Почему?
В.Н. Каспар Уайнбергер, министр обороны США времен Рейгана, как-то сказал, что Россия не является частью западной цивилизации, потому что она не пережила Возрождения, Реформации и Просвещения. Украина с середины XVII века начинает входить в этот мир, а там действительно шла совершенно другая история. Не было ни либерализма, ни гуманизма. Даже как идеи. Поэтому, ну, Холокост. И десяти лет не прошло со времен Голодомора, а 1937-й был четыре года назад, недавно депортировали поляков, греков, немцев. Все устлано миллионами трупов. А что, после Холокоста прекратился террор? Нет, опять голод 1947-го, депортации крымских татар и народов Северного Кавказа. Евреев не успели депортировать — помер товарищ Сталин. Поэтому, да, Холокост — это страшно, но чем он отличается от всего остального?
"ДС" Можно ли найти место Бабьему Яру в украинской исторической памяти? Чтобы это место было нам в пользу, работало на Украину, на украинско-еврейские отношения.
В.Н. Тут я возвращусь к мысли, что история Бабьего Яра началась до расстрела евреев и продолжается сегодня. Все конфликты по поводу памяти Бабьего Яра — это отображение конфликтов, которые носит в себе Украина.
У нас в стране разные модели памяти, потому что разное видение будущего. Если вы хотите жить вместе с РФ в одном пространстве, будете вспоминать Великую Отечественную войну. Если хотите строить национальное государство — борьбу УПА. А если интегрироваться с Европой — Холокост. Это все было, но акценты расставляются под разные модели будущего. Историческая память — это же всегда миф. Не в смысле выдумка, а просто очень упрощенная и сокращенная история. Вы знаете мало, но это ключевые вещи для вас.
"ДС" А что было до и после Второй мировой в Бабьем Яру?
В.Н. До войны там был целый некрополь: Кирилловское и Лукьяновское православные кладбища, еврейское, караимское и мусульманское кладбища, Братское кладбище времен Первой мировой войны. После освобождения Киева там еще возникло кладбище немецких военнопленных и Воинское кладбище. Во время войны расстреляли евреев, ромов, военнопленных, украинских националистов, советских подпольщиков, душевнобольных из Павловской больницы, заложников. И там они лежат все вместе.
После войны все это начинает уничтожаться. Советская власть не сильно понимала, зачем нужны кладбища. Атеистическое общество в кладбищах не нуждается, крематорий — лучшее решение! Застройка, которая продолжается до сегодня, — советское наследие. И у власти, с ее метро в Бабьем Яру и жилым кварталом на еврейском кладбище, и у еврейских активистов, с их проектами общинного центра в том же Бабьем Яру, и музея Холокоста на том же еврейском кладбище.
Первый проект превратить это все в парк был еще в 1918-м, как только большевики первый раз пришли в город. По генплану развития Киева 1936-го также предполагалось, что Бабий Яр и кладбища надо уничтожить, а на их месте проложить улицы и разбить парк.
После войны Александр Власов, главный архитектор Киева, создал первый проект памятника жертвам Бабьего Яра, который должен был стоять там, где сейчас метро "Дорогожичи". И он же одновременно проектировал создание на месте Бабьего Яра спортивно-парковой зоны. Потому что памятник — вещь символическая. Никто не забыт, так сказать. А реальные трупы никого не интересовали и не интересуют.
После войны начинают замывать Бабий Яр. С 1951-го десять лет замывали, халтурно, по-советски, с нарушением всех мыслимых технологий. Результат — Куреневская трагедия 1961 года, предвестник Чернобыля. Полторы тысячи жертв.
Начинается оттепель, люди говорят о памятнике. В 1965-м объявили два конкурса — для Дарницы, где был лагерь военнопленных, и Бабьего Яра. Лучшими оказались несоветские по идеологии проекты с выраженными еврейскими мотивами. Отмели все варианты. На следующий год люди вообще на митинг вышли. Оттепель к тому времени уже закончилась, пришел дорогой Леонид Ильич, но все равно ведь не сталинские времена. Поэтому поставили камень — "памятник будущему памятнику". Люди начали к этому камню выходить, а советская власть — проводить альтернативные казенные митинги. Но возникает еврейское национальное движение, и память о Холокосте для него — очень важная самоидентификация. Евреи ходят в Бабий Яр, украинцы — к памятнику Тарасу Шевченко. И там, и там "винтят" одинаково.
В 1976-м в середине лета ставят памятник "расстрелянным военнопленным и советским гражданам". Там действительно похоронены и военнопленные, и советские граждане. Но это борьба двух крайних моделей памяти: одна — только про евреев, другая — только про "советских граждан".
В конце 1980-х наступил короткий период взаимопонимания. 1989-й, 1990-й, 1991-й годы — это три больших легальных митинга в память об убитых евреях, с участием высокого начальства, совместным богослужением раввинов и священников, с публичными извинениями Кравчука за соучастие украинцев в Холокосте.
В 1989-м у советского памятника положили еще две плиты с надписями по-русски и на идиш, но написано на них по-прежнему: "военнопленным и мирным гражданам города Киева". Почему советским военнопленным на идише? В 1991-м поставили Менору. Поставили, правда, на бывшем еврейском кладбище, далеко от места расстрелов. Точнее, тогда думали, что близко...
Но в Яру не только евреи похоронены. Так что тут начинают ставить памятники. Все, кто хочет. Их уже штук 30: два — жертвам Сырецкого концлагеря, три — жертвам Куреневской катастрофы, крестов расстрелянным священникам штук шесть или семь плюс часовня, националистам — крест и памятник Елене Телиге, советским подпольщикам — памятник Татьяне Маркус. Есть даже памятник остарбайтерам. Причем тут остарбайтеры?
"ДС" И это еще не вечер...
В.Н. Да, но смысла в этом никакого нет. Территория загаженная, какой-то парк культуры и отдыха недоделанный, лесопарк запущенный. Натыкана куча памятников, которые как бы и рядом и одновременно совершенно отдельно друг от друга. И это, кстати, отображение того, что происходит у нас в обществе, — война уже четыре года, а все равно каждый тянет воз в свою сторону.
Вы спрашиваете, зачем нашей исторической памяти Бабий Яр. Да это просто наше зеркало. Пришел в Бабий Яр и сразу видишь, что происходит в стране. Даже газет читать не нужно. Вот к 75-й годовщине по решению целого национального оргкомитета вымостили брусчаткой три дорожки. Назвали одну Дорогой скорби, другую — Аллеей мучеников, третью — Аллеей праведников, и на этом успокоились. Ничего не напоминает?
"ДС" А что должно быть в идеале?
В.Н. Что будет или что должно быть на мой взгляд? Что будет, зависит от того, что будет в Украине. Пока страна не определилась со своим будущим, она не определится со своим прошлым. Нам хочется, чтобы мы были частью Европы. Но это мне и вам хочется, а давайте выйдем на улицу и сделаем опрос. Там будет примерно 50% на 50%. Просто сейчас меньше людей говорит об интеграции с Россией, они сейчас "за суверенитет, чтобы мы были сами по себе". Наше будущее, к сожалению, — это до сих пор открытый вопрос.
Поэтому, какая у нас завтра будет историческая память, неизвестно, а значит, непонятно, что будет и с Бабьим Яром. Должна быть позиция государства, а ее нет. Да, на высшем государственном уровне, особенно после 75-летия трагедии, появляется понимание, что это не просто еврейское место, что нельзя пускать все на самотек. Это украинская земля и украинская история, даже если бы там расстреливали только евреев.
"ДС" Недавно я в "Фейсбуке" читал колонку Иосифа Зисельса, где говорится о трех проектах мемориализации, и там очень критичное отношение к проекту русских олигархов.
В.Н. Я против русского проекта. Во-первых, не надо опять строить на кладбище. Во-вторых, они хотят создать музей Холокоста в бывшем СССР, где будет показана "выдающаяся" роль украинцев в Холокосте. Это очень популярная в последнее время идея, что ответственность пособников превышает ответственность инициаторов. То есть акцент смещается с Гитлера к местным полицаям. Москве это выгодно, потому что это дискредитация европейских постсоветских государств. Но это абсолютно деструктивно для Украины, не говоря уже о том, что с чисто научной точки зрения это весьма сомнительная концепция.
На мой взгляд, нужно создать музей Холокоста и музей Бабьего Яра, которые будут между собой как-то перекликаться и взаимодействовать. При этом показать Холокост как часть общеевропейской истории.
"ДС" По моему мнению, насколько я понимаю коллективные интересы Украины и ее граждан, нужно поддержать проекты, которые ближе к европейской модели памяти.
В.Н. Мне тоже так кажется. Но есть еще несколько проблем, которые также связаны со всем нашим обществом, а не только с Бабьим Яром. Во-первых, это всеукраинское болото. У нас больше десяти лет существует национальный заповедник "Бабий Яр". Вы, вероятно, об этом даже не догадываетесь — сидит команда во главе с директором, которая все силы отдает тому, чтобы ничего не делать.
Во-вторых, это халява. Почему мэр Киева поддерживает русский проект? Потому что ему объяснили: есть люди, которые придумали грандиозную идею, все деньги дают сами, ты только подпиши нужные документы на землю и приезжай перерезать ленточку на открытие. Это же тебе будет памятник! И сейчас то же самое объясняют нашему премьер-министру: государственного музея никогда не будет (и правда, в этом-то заповеднике), а тут без бюджетной копейки и украинский Яд Вашем!
В-третьих, это наш национальный комплекс неполноценности, общий и для украинцев, и для евреев. Вот в Москве или Брюсселе, Вашингтоне или даже Варшаве сидят большие, серьезные люди, они нам расскажут, как надо правильно жить. А так как мы не только маленькие и глупые, но и бедные, то хорошо, чтобы большие люди за нас еще бы все профинансировали.
Ну, и наконец, это опять же наше "крепкое национальное единство". У нас же государство, общественность, бизнес и наука просто органически не умеют и не хотят сотрудничать. То есть сотрудничество все понимают так: у меня деньги — я всеми командую. То, что я ничего в этом деле не понимаю, значения не имеет, потому что у кого деньги, тот и самый умный!
"ДС" И какова ваша позиция?
В.Н. Моя позиции в том, что должна быть создана общая концепция мемориализации Бабьего Яра. Уже даже есть распоряжение правительства о создании такой концепции. Ее должны разрабатывать украинские ученые из разных научных учреждений под эгидой Института истории Украины НАНУ. Потом ее надо отрецензировать в Украине и за границей, собрать максимум профессиональных точек зрения. В целом решить, каким должен быть символизм этого места, что там делать с пространством, с памятниками, с музеями, какие вообще должны быть музеи и где их можно строить. Затем — общественное обсуждение, с пониманием того, что на единую точку зрения выйти нельзя, но на доминирующее видение выходить нужно. А дальше все проекты должны осуществляться в рамках общей концепции. Но это, по-видимому, тоже не про Бабий Яр...
