Сергей Плохий: "Сталин получил власть в Кремле благодаря поддержке украинцев"
"ДС" Недавно Владимир Путин заявил, уже не в первый раз, что украинцы и россияне один народ. Как на это реагировать официально и как вы все это видите с научной точки зрения?
С.П. По моим подсчетам, он об этом говорил уже шесть или семь раз, впервые это было в Киеве в 2013 году, и он продолжает это повторять, несмотря на войну. Мне кажется, что особенно как-то реагировать не надо. Думаю, в Украине это считается абсурдом. Каждое такое заявление дискредитирует и эту точку зрения, и говорящего политика. Чисто публичная реакция на то, что большая часть населения считает абсурдом, наверное, не нужна.
Но с научной точки зрения вопрос, почему Путин об этом говорит, выглядит интересно. Часть ответа заключается в том, что в определенной степени он верит в то, что Украина — это продолжение России. Поэтому не нужно знать что-то об Украине. Украину не считают отдельной страной, а украинский народ — отдельным народом, верят, что в Украине должны работать российские модели. Это отражение определенного мировоззренческого настроения российской элиты. Отсюда и план создания "Новороссии" и его провал.
В Москве укоренилось в представлении о великоросах, малоросах и белорусах как трех частях одной нации. Это модель "большой" русской нации имперского времени до 1917 года.
Современная политическая элита РФ очень много берет из имперского арсенала, в том числе представление о том, какие существуют нации и как русские и украинцы между собой соотносятся.
То есть это пример более широкого политического и историко-идентичного феномена — как русские себя представляют. Кстати, этой теме посвящена моя последняя книга "Потерянное царство", где говорится об истории идеи, по определению Алексея Миллера, "большой" русской нации от послемонгольского московского государства и до войны на Донбассе.
Читайте также: ЯРОСЛАВ ГРИЦАК: УКРАИНА ПОЧТИ У ЦЕЛИ. НО "ПОЧТИ" НЕ СЧИТАЕТСЯ
"ДС" Кого можно назвать авторами и могильщиками идеи триединого народа?
С.П. Вероятно, это будет неожиданностью для читателей, но и первые, и вторые — украинцы, только в разные исторические периоды. Начало представлений о едином народе связано с Киево-Печерским монастырем второй половины XVII века — издание Киевского синопсиса ("Синопсис, или Краткое описание о начале русского народа") Иннокентия Гизеля в 1674 году. В нем говорится о "славянороском" народе, представляются киевляне и жители Москвы как часть одного "славянороского" народа. Украинская модель такого народа предполагала именно российско-украинское единство. Со стороны русских было продвижение белорусов как третьей части.
"ДС" Почему?
С.П. Дело в том, что русский царь принимает титул после Переяслава как суверена Большой и Малой России, но через несколько лет добавляется к царскому титулу и Белая Россия. Связано это с тем, что Малороссия (Гетманщина) включена в состав Московского государства на определенных правах, а Беларусь была завоевана и никаких прав не имела. Поэтому царь хотел в своем титуле различить разный статус этих двух регионов. Так появляется идея триединой России. В середине XIX века эта идея переформатируется, когда о Малороссии и Беларуси говорят уже не как о политических образованиях, а как о народе. Это модель середины XIX века.
Причем надо отметить, что Николай Костомаров и Тарас Шевченко не думают в категориях триединого народа, они говорят об Украине, а не о "большой" русской нации.
Думаю, история, начатая Костомаровым и Шевченко, продолжается и сегодня, один из вопросов, который решается в ходе войны на Донбассе, — вопрос национальной идентичности украинцев и русских, где проходит граница между двумя группами, каково соотношение их историй, языков, идентичностей.
Путинским представлениям о русских и украинцах как одном народе соответствуют представления XIX века о том, что есть русская нация.
"ДС" Почему у большинства украинских деятелей времен УНР и Украинской державы не было однозначности в вопросе федерации с Россией и самостоятельности? Николай Михновский в то время не очень популярен...
С.П. Идея украинской независимости в модерном мире — это очень новая идея. Вы упомянули Михновского. Действительно, он один из первых, кто формулирует эту идею в Восточной и Центральной Украине. Это 1900 год. На него в некоторой степени смотрели, как на чудака, и его партия не была массовой. До 1917 года тот же Михаил Грушевский думает в категориях украинской государственности, но в федеративном союзе с Россией. Михаил Драгоманов думает о федеративном устройстве в рамках Европы, где Россия тоже присутствовала бы. Костомаров думает о славянском союзе. Была очень сильная тенденция мышления в пределах автономии и федерации. Даже если посмотреть на ІV Универсал, где провозглашается независимость, там есть такие, как мне кажется, извинения, мол, мы бы, может, и не хотели, но обстоятельства вынуждают нас к независимости.
Идея независимости новая, но как только она вошла в политический украинский репертуар, больше из него не выходила, стала частью украинского политического кредо. Мы в ХХ веке делали пять попыток провозглашения независимости. 1917–1918 годы в этом плане — действительно революционное время, так как тогда произошел перелом представлений о том, что является целью украинского проекта — автономия до 1918 года и независимость после.
"ДС" Если брать политику большевиков, был период украинизации, а потом период русификации. Почему они не проводили одной, последовательной политики?
С.П. 1920-е годы — это период, когда советская власть пыталась консолидировать свой контроль над территорией, которая была захвачена военной силой. Большевикам нужно было получить политическую легитимность. Революция 1917 года была не только социальной, но и национальной — появилась Украина, соответствующие процессы были в Беларуси, Балтии и на Кавказе. Нужно было собрать это воедино. Тогда и возникла модель Советского Союза, когда были предоставлены культурные и политические права и уступки национальным движениям, чтобы удержать их под контролем Москвы.
На практическом уровне, учитывая, что Россия не имела своей Компартии до последних лет существования СССР, наиболее организованным отрядом в рядах КПСС была украинская Компартия.
Какая эта была партия по своему составу — другой вопрос, но организационно это была партия, которая могла голосовать как один блок. Заигрывать с этой партией было важным для тех, кто в Кремле в 1920-х годах боролся за власть, — для Сталина, Троцкого и Бухарина. Сталин как нарком национальностей это понимал, получал поддержку украинских коммунистов, предоставляя национальные, языковые и культурные права. Его можно назвать представителем национальных меньшинств в Москве, это одна из причин его победы в борьбе за власть.
Когда же Сталин окончательно закрепился как преемник Ленина, ситуация изменилась. Не было больше причин заигрывать с Украиной и другими национальными республиками. За этот период кадры Компартии увеличились за счет местных представителей, состоялась интеграция украинцев в политическое пространство, поэтому советская власть становилась более стабильной внутри СССР. Но она становилась более уязвимой на внешней арене, речь шла о грядущем мировом военном конфликте. Поэтому индустриализация — это прежде всего подготовка к войне. Главное — танки и оружие, а трактора — второстепенная вещь! Когда речь шла о представлениях о легитимности режима, решили опереться на крупнейшую этническую группу в СССР — русских. И если русские в 1920-х годах были группой, которая воспринималась как возможные сторонники царизма, то в конце 1920-х и 1930-х уже другая динамика — они становятся привилегированной нацией. Это происходит за счет нерусских народов.
Читайте также: "НА ПОЛЯХ ГОЛОДОМОРУ. ЧОМУ СМЕРТЬ — ЦЕ ОПІР І ПЕРЕМОГА"
"ДС" И тут Голодомор?
С.П. Голодомор — это не только уничтожение крестьянства и голод как такой, в нем было и культурно-политическое измерение. Как раз во время голода принимаются ключевые решения об остановке украинизации городов в Украине, а за пределами Украины украинизация была полностью прекращена: украинские школы Кубани и Зеленого Клина (Приамурье) переходят на русский.
Фактически начали уничтожать самую большую нерусскую группу населения на территории РФ, украинцев на территории России превращают в русских.
В пределах Украины сворачивается процесс продвижения украинизации среди неэтнических украинцев, то есть город остается русскоязычным, а Донбасс остается русским и в этническом плане. Эти решения принимаются в декабре 1932 года.
"ДС" Многие люди в России говорят, что Голодомор был не только в Украине, но и на Кубани, на Дону, в Поволжье и Казахстане. Каким образом свести эти позиции?
С.П. Конечно, голод как таковой не был чисто украинским феноменом. На Кубани среди наиболее пострадавших были украинские станицы, но не только. Пропорционально удар по Казахстану был даже больше, чем по Украине. Но там другая специфика — ломка традиционного кочевого образа жизни казахского народа. В целом по Союзу пострадали регионы, которые были главными продуцентами зерна. Но украинский голод имел свои измерения. Когда мы говорим о Голодоморе, то говорим не только о голоде. Во-первых, это процент людей, которые умерли. Удар был необычайной силы. Различные масштабы. Во-вторых, параллельно голоду шло наступление на украинскую культуру, полностью сворачивалась украинизация за пределами Украины и сдерживание ее в определенных рамках в самой Украине. В-третьих, было наступление на украинские коммунистические кадры. Самоубийство Николая Скрипника и Николая Хвылевого — это не просто случай. Сталин уничтожал новую национально ориентированную коммунистическую элиту Украины. Поэтому атака на крестьянство, культуру и политическую элиту — это факторы, которые определяют специфику голода в Украине.
"ДС" В 1920–1930-х годах существуют два государства, которые вырвались из Российской империи, — Польша и Финляндия. Чем мы были слабее и почему не смогли пойти по пути поляков и финнов?
C.П. Польский и финский национальные проекты были более развитыми в 1917 году, чем украинский, они имели длинную и относительно непрерывную традицию. Когда мы говорим о Польше, должны помнить об опыте существования большого европейского государства на протяжении нескольких веков. Нужно помнить, что высокая польская культура довольно успешно конкурировала в Украине и Беларуси с высокой русской культурой даже после раздела Речи Посполитой. На протяжении XIX века состоялись два польских восстания. Поэтому к 1917 году Польша подошла в качественно иной ситуации, чем Украина. Финляндия в меньшей степени, но она имела автономное управление, финны не трактовалась как русские. Оба проекта имели традицию автономии в ХІХ веке, а украинская автономия прекратила существование в ХVІІІ веке.
Поляки и финны четко представляли, что они не русские. Для украинцев это была проблема. Среди украинцев в 1917 году фактически произошло разделение: кто-то идет в украинское движение, кто-то присоединяется к Деникину, кто-то становится большевиком. Это был национально-политический выбор. Была еще проблема объединения австрийской и российской Украины. Единство декларировали обе Украины, но эти две группы имели за плечами разный политический опыт. Всех этих людей объединить было очень сложно.
Я пишу во "Вратах Европы", что более продуктивный вопрос, не почему мы не получили независимость в 1917–1920 годах, а как удалось стране с таким неразвитым национальным проектом достичь так много?
Но ключевой ответ на ваш вопрос — зрелость национального проекта. Он был разный тогда, есть различия и сегодня.
"ДС" Чем можно объяснить кризис советской государственности, в определенный период СССР смог сломить сопротивление Западной Украины, Балтии и части Кавказа. Казалось, очень сильное государство, но почему возник кризис, который привел к распаду?
С.П. Здесь эффект нескольких кризисов. Первое — экономическая модель СССР оказалась неконкурентоспособной. Второе — в 1980-х годах произошло то, что называют концом холодной войны, было ощущение, что СССР проиграл эту войну. В 1980-х Горбачев пошел на уступки Западу. Третье — политический кризис: однопартийная диктатура не считалась больше легитимной внутри страны. Все это вместе пришло в 1980-е годы. И все это происходит на фоне уменьшения возможности государства обеспечивать потребности людей из-за падения цен на нефть. Возможно, СССР распался бы и раньше, если бы цены на нефть не выросли после 1973 года, после арабского эмбарго.
Все эти кризисы сошлись во времени, люди начали смотреть на модели выхода. Мобилизация в рамках национальных республик стала восприниматься населением и даже политическими элитами, которые никогда не думали о независимости Украины. В этом понимании поддержка независимости Украины профсоюзами Донбасса в 1991 году и рабочим движением — показатель привлекательности идеи независимости для частей общества, которые никогда об этом не думали.
Развал СССР в известной степени закономерность ХХ века — это падение империй и многонациональных государств.
Начинается с Первой мировой войны, когда разваливаются Российская, Османская и Австро-Венгерская империи. Большевики силой и через интернациональную идеологию, которая изначально не была русской, смогли восстановить империю. Вторая мировая приводит к распаду Французской и Британской империй. В 1970-х падает Португальская империя. 1990-е годы это не только развал СССР, но и распад Югославии и Чехословакии. Модель многонациональных государств перестала работать, украинцы не единственные, кто решил, что модель нации-государства является путем к будущему.
"ДС" Если сравнивать украинскую идентичность 1917–1919 годов и 1991 года, какие различия и кондиции?
С.П. Украинская идентичность 1917–1919 годов — это не исключительно, но преимущественно этническая идентичность. Эта идентичность связана с языком, культурой, этническим происхождением, в социальном измерении привязана к селу.
Города на востоке и юге во время революции
были потеряны, Киев удалось получить только на небольшой промежуток времени. То есть это сельская и очень четко ориентированная на украинский язык и культуру идентичность.
В 1991 году это уже территориальная модель, связанная с сожительством украинского и русского языков, культур. Теперь это модель политической нации, которая не создана, но уже провозглашена, и это модель, где двигателем является уже не деревня, а город. Города становятся двигателями движения за независимость, несмотря на то что города-миллионники преимущественно русскоязычны. 1917 и 1991 годы в этом плане очень разнятся.
Есть отличие и в отношении национальных меньшинств к идеи независимости. В 1918 году даже левые партии еврейского и польского меньшинств Украины, сотрудничающие с Центральной Радой, отказались от идеи независимости. Дело в том, что для них пребывание в многонациональном государстве было гарантией, что украинское большинство не будет ущемлять их права, они не станут жертвой украинцев. Им нужен был Санкт-Петербург как гарантия их прав. В 1991 году видим очень большой процент поддержки независимости среди этнических русских и еще больший процент поддержки среди евреев Украины.
"ДС" Почему в начале 1990-х не дошло до военных действий. В Крыму же был Мешков, там тоже была сложная для Украины ситуация. А вот в 2014 году дошло до войны, которая продолжается и сейчас?
С.П. В первую очередь это связано с ситуацией в России. Юрий Мешков и его движение за независимость Крыма исчезли, как только исчезла русская поддержка этого движения. Исчезли они после того, как договорились о дислоцировании российского Черноморского флота в Крыму. Этот компромисс вырабатывался в 1990-е годы.
К тому же Борис Ельцин не пытался использовать карту русского меньшинства для дестабилизации своих соседей, был ориентирован на сотрудничество с Западом и США. Изменения этой политики начались еще при Ельцине, но их кристаллизация состоялась при Путине. Модель реинтеграции постсоветского пространства и использование русского национального меньшинства и русскоязычных граждан других национальностей стали российской политикой. Политика и политики Украины являются здесь второстепенным фактором.
"ДС" И цены на нефть начали расти в 2000-х годах. Это тоже повлияло?
С.П. Это связано с увеличением экономических возможностей России для восстановления армии, проведением более агрессивной политики. Одна вещь, которая не изменилась со времен Ельцина, — представление о том, что Россия должна быть доминантной силой на постсоветском пространстве. То есть после 1991 года США и РФ достигли взаимопонимания во многих регионах, а вот в отношении будущего постсоветского пространства понимания не было достигнуто. США определенное время пытались остановить развал СССР, а когда он произошел, они восприняли независимость постсоветских государств как серьезный и свершившийся факт. Россия же никогда не смотрела на эту независимость как на абсолютную ценность. Эти государства считались формально независимыми, но это была российская сфера влияния. Цены на энергоносители добавили еще больше уверенности России в 2000-х годах.
Политическая ситуация тоже изменилась. Путин начал заигрывать с русским национализмом, который является растущей силой в РФ. В России идет свой процесс создания национального государства.
Россия в СССР и Российской империи имела ограничения для русского национализма, чтобы не пугать меньшинств. Сегодня российский национализм на подъеме, кто бы ни был в Кремле, он должен к этому прислушиваться.
"ДС" Почему США стали представлять себя победителем в холодной войне? Политика США не была главной причиной развала СССР, а в определенный момент США даже хотели сохранить СССР, откуда у них этот триумфализм?
С.П. Причина в том, что развал СССР никогда не был целью в холодной войне. Для американцев холодная война была связана с Центральной и Восточной Европой, поэтому падение Берлинской стены является символом конца холодной войны. Это 1989 год, а не 1991-й. Восточная и Центральная Европа позже вступает в ЕС и НАТО. Исчезает противостояние с СССР в Азии и Африке.
Холодная война как геополитическое противостояние США и СССР закончилась если и не победой Вашингтона, то в пользу США. Это послужило основанием для американского триумфализма. Этот триумфализм опасен, появилось представление, что США могут делать то, что хотят. Это привело к авантюризму во внешней политике, например, война в Ираке. Это то, что Сталин называл "головокружением от успехов". Это неверное прочтение конца холодной войны является причиной проблем, с которыми США сталкиваются сегодня.
"ДС" Почему Путин атакует Евросоюз?
С.П. Несмотря на распад СССР и на то, что Россия стала меньше по потенциалу, но мышление руководства нынешней РФ сформировалось в 1970-е годы, великодержавное сознание сохраняется без сверхдержавы. Поэтому Россия пытается быть если не мировой державой, то региональным гегемоном. Ключевым является установление контроля над постсоветским пространством. Евросоюз в этом плане конкурент. Россия сталкивается с двумя реальными конкурентами: на востоке растущий Китай, а на западных границах — Европа как единая политическая и экономическая сила. С Китаем они ничего не могут сделать, а вот в ЕС можно использовать трения внутри Союза, подтолкнуть проект к развалу или дестабилизации.
Россия со своим потенциалом не может говорить на равных со всем ЕС, но может говорить с отдельной Венгрией, Великобританией и даже Германией.
Развал или неопределенность в пределах Евросоюза представляется как автоматический подъем веса России в Европе.
"ДС" ЕС и США могут иметь трения и трещины, мы же видим, как сложно идет дело с ЗСТ?
С.П. Конечно, там есть трения и трещины. Вызваны они тем, что часть американской элиты считает Евросоюз большим торговым и политическим конкурентом США. Эти силы в меньшинстве, но есть такая тенденция. Трения преимущественно в области экономики, в политике они стали менее ощутимы. Почему? Потому что возросла агрессивность России. Кремль укрепил политические и военные связи США с Западной и Центральной Европой, НАТО уже не бегемот с неясной миссией, произошла политическая и финансовая реинвестиция в НАТО. Украина здесь — ключевая причина.
Сергей Плохий, профессор украинской истории в Гарвардском университете
Родился в 1957 г. в Горьком (ныне Нижний Новгород) в семье выходцев с Украины. Отец окончил Запорожский машиностроительный институт и несколько лет работал в Горьком по распределению. Затем семья вернулась в Запорожье, где Плохий провел детство и юность.
В 1980 г. окончил Днепропетровский государственный университет по специальности "история и общественные науки". Через два года в Университете дружбы народов (Москва) защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук по теме "Латиноязычные сочинения середины XVII века как источник по истории освободительной войны украинского народа 1648–1654 гг.".
В 1990 г. в Киевском государственном университете им. Т. Г. Шевченко защитил докторскую по теме "Политика папства на Украине во второй половине XVI — середине XVII веков".
В начале 1990-х переехал в Канаду, профессор истории в Альбертском университете, исполняющий обязанности директора Канадского института украинских исследований. В течение десяти лет был заместителем директора Центра украинской истории им. Петра Яцыка при этом институте.
В течение трех лет (2002–2005) книги Сергей Плохия получали первый приз Американской ассоциации украинистики.
В 2003 и 2005 гг. преподавал в Гарварде в качестве приглашенного профессора, а с 2007 г. занимает пост профессора украинской истории (профессура им. М. Грушевского) в Гарвардском университете.
Лауреат премии им. Гельбера за лучшую англоязычную книгу 2014 г. по истории международных отношений (The Last Empire: The Final Days of the Soviet Union. — Basic Books, 2014).
Награжден премией Фонда Антоновичей (2015).
На украинский и русский языки переведены его книги: "Наливайкова віра: козаки та релігія в ранньомодерній Україні", "Великий переділ: Незвичайна історія Михайла Грушевського", "Походження слов'янських націй. Домодерні ідентичності в Україні, Росії та Білорусі", "Козацький міф. Історія та націєтворення в епоху імперій", "Последняя империя. Падение Советского Союза", "Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності", "Убивство у Мюнхені. По червоному сліду".
Книга "Брама Європи" является претендентом на Шевченковскую премию в 2018 г.
