Людмила Гриневич: Сталин готовил Голодомор теми же методами, что и Гитлер - холокост

"ДС" Как историки, политологи, демографы шли к осмыслению Голодомора как геноцида? Сегодня продолжаются споры о численности жертв?

Л.Г. Вы подняли несколько вопросов. Прежде всего разберемся с определением, что является геноцидом. Часто этот термин у нас используется слишком вольно или чрезмерно политизируется.

"ДС" Был Голодомор геноцидом или нет?

Л.Г. В политической и юридической площадях у нас этот вопрос не стоит. Есть Закон Украины 2006 года, его первая статья гласит: "Голодомор - геноцид украинского народа". В научной среде по этому вопросу конечно велись и ведутся дискуссии - как, впрочем, и относительно того, что же следует считать геноцидом.

Сам термин "геноцид" принадлежит юристу польско-еврейского происхождения Рафаэлю Лемкину.

 Он работал над этой темой еще с 1933 года. Уже тогда предложил ввести в международное право такие понятия, как "акты варварства", когда убивают группу людей по какому-то признаку: этническому, религиозному, социальному, политическому. И "акты вандализма", имея ввиду умышленные действия по уничтожению национальных проектов - культуры, идентичности и пр.

В 1944 году Лемкин написал свой главный труд "Правление государств "оси" в оккупированной Европе", где и предложил определение геноцида. А уже в 1948 году ООН утвердила Конвенцию "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него".
Хотя сам юрист был тесно задействован в принятии этого документа, все же определяющую роль тут сыграла политика. СССР был крайне заинтересован, чтобы в Конвенции речь не шла о политических и социальных группах, потому что тогда пришлось бы отвечать за террор. Это также было в интересах Британской империи, на счету которой был голод 1943 года в Бенгальской Индии.

Поэтому решили ограничить перечень групп, уничтожение которых подпадает под определение геноцида, этническими, религиозными и национальными. Социальные, политические группы, как и удар по культуре не были учтены. Кроме того, Лемкин настаивал, что геноциды часто являются преступлениями империй против колоний. Этот момент также не был учтен. Так что определение геноцида в Конвенции изначально было принято в суженном виде - так оно и осталось до сих пор.

Я не юрист, а историк, задача историка - исследовать факты и стремиться приблизиться к истине, факты позволяют опровергнуть, или подтвердить правдивость тех или иных гипотез и выводов.

По моему мнению, Голодомор вполне отвечает положениям Конвенции о геноциде. Другое дело, что даже украинские юристы сегодня не сходятся в толковании объекта геноцида. И вокруг этой темы политические игры просто зашкаливают. Но для меня, как историка, безусловно, Голодомор был геноцидом, точнее был частью советского геноцида.

"ДС" Геноцидом кого?

Л.Г. Геноцид части национальной группы - граждан УССР без различия национальности, верований. Культурным ядром этой группы были, конечно, этнические украинцы. Также это был геноцид украинской этнической группы на Кубани. В обоих случаях преступные намерения были прямо связаны с боязнью нелояльности населения и стремлением сохранить власть. Голодомор приостановил процесс формирования того, что современным языком мы называем украинской политической нацией.

"ДС" Но голод был организован не только в советской Украине или на Кубани, а и в Поволжье, Западной Сибири, Казахстане. Казахов относительно общей численности населения погибло даже больше, чем украинцев. И можно услышать, что был удар по всему "советскому народу". Как вам такая трактовка? 

Л.Г. В 1980-е годы в Северной Америке работала Международная комиссия по расследованию голода 1932-1933 в Украине. И уже тогда прозвучала мысль о том, что речь может идти о ряде геноцидов. Поэтому ученые, которые предоставляют доказательную базу того, что в Украине был геноцид, вовсе не отрицают, что геноцид в начале 1930-х мог быть и в Казахстане или на Поволжье, где, между прочим, тогда проживало много немцев. В формуле "общесоюзный голод" я вижу политический трюк.

"ДС" Какой?

Л.Г. Советский Союз десятилетиями вообще отрицал факт голода. Когда это стало невозможно, голод признали, но создали "второй эшелон" обороны: мол голод - общая трагедия советских народов, и коммунисты делали все, чтобы спасать людей. Придумали это в тиши кремлевских кабинетов, а озвучить тезис в 1987 году поручили украинцу Владимиру Щербицкому. Идея тут была не дать "националистам" использовать тему голода для "отрыва" Украины от СССР. Собственно, и сегодня это тезис играет ту же роль, конечно с учетом новых реалий.

Относительно "общности" трагедии есть большой вопрос.

Если брать Украину, то тут были свои особенности. Главная в том, что Голодомор стал следствием действия не только коммунистического, но и имперского оружия.

Подобное очевидно было и в Казахстане. Резюмируя ответ на вопрос: возможно, что дальнейшие исследования выйдут на понимание проблемы как нескольких геноцидов.

"ДС" К Украине как колонии еще вернемся, но сейчас еще один момент. Его суть в том,что Сталин проводил милитаризацию СССР, которую называют индустриализацией, а жертвы голода в Украине и СССР стали побочным результатом, потому что нужно было зерно на экспорт, чтобы получать валюту, которая была нужна для создания ВПК СССР. Как вы относитесь к такому объяснению?

Л.Г. Не приемлю такого тезиса. Наш современник, американский юрист Дэвид Маркус предлагает ввести в международное право определение "политика создания голода" (faminogenic policy) и принять специальную Конвенцию для наказания правительств за умышленное убийство людей голодом. Такой подход вполне соответствует нашим представлениям о защите гуманистических ценностей, высшая из которых - человеческая жизнь.

Когда мы слышим о миллионных убитых голодом как о "побочном результате", мы должны подумать о нашей системе ценностей. Во времена Януковича Институт национальной памяти возглавлял коммунист Валерий Солдатенко. Он еще в 2003 году написал в "Зеркале недели" огромную статью о голоде с таким концептом: да, голод был, миллионы погибли, трагедия, но "как бы там ни было" военно-промышленная модернизация удалась! А это обеспечило "Великую Победу". Могут ли люди быть расходным материалом при выполнении "больших задач"? Для Сталина тут проблемы не было, вопрос ценности человеческой жизни вообще не стоял. Сегодня же сама постановка вопроса о "побочном результате" означает, что мы продолжаем мыслить категориями сталинской эпохи. Безусловно, наш образ мышления должен быть иным.

"ДС" Часто репрессии в СССР, в отличии от нацистской Германии, прикрывались маркировкой социальных, политических или даже профессиональных групп: "кулаков", "троцкистов", "предателей" или известным "делом врачей". Вот когда Сталин и партийное руководство не говорит, что хочет убить несколько миллионов украинцев, но убивает. Как обойти эти ловушки "скрытого таргетинга"?

Л.Г. Возможно я вас удивлю, но вы не найдете ни одного документа, где Гитлер прямо приказывает убивать евреев. Документов нет, но есть факт преступления, и есть прямые доказательства его подготовки. К примеру, речь идет и об особенностях пропаганды.
Исследователи давно обратили внимание на то, что механизмы подготовки геноцида всегда одни и те же. Пропаганда играет важную роль. Она психологически готовит почву для преступления.

Накануне Голокоста нацистская пропаганда начала с того, что евреи - "эксплуататоры", "развращают арийских девушек", пытаются "испортить" кровь и т. д. А затем на экранах появился фильм, где евреи уподоблялись крысам...

Так обществу внушалась мысль о том, что евреи не люди, они не достойны жизни. Цепочка тут такая: идентификация - демонизация "образа врага" - далее его дегуманизация - уничтожение.

Тезис о том, что сталинское руководство намеренно убивало "кулаков", но не "украинцев" основан на недостаточном знании конкретно-исторического материала. Если мы обратимся к анализу советской пропаганды накануне Голодомора, то станет вполне очевидным, что власть целилась во "врага", идентифицируя его не только по "классовому", но по "национальному" признакам.

В политической карикатуре это особенно просматривается. Врагом номер один представлялся "кулак": он и опасный, и хищный, и эксплуататор. Вроде бы маркеры "классового врага". Так и есть, но не только. Образы "кулака", "церковника", "врага-интеллигента" то и дело подаются на фоне или с использованием национальных желто-голубых тонов, либо сопровождаются етнофолизмом "петлюровцы" и т.д. Это были символические маркеры части национальной группы, которая была против большевиков и подлежала уничтожению, при этом этническая, религиозная принадлежность тут роли не играли.

Что касается приёмов дегуманизации. Опишу карикатуру с изображением змеи, у неё человеческое лицо с характерными украинскими усами, чубом; змею давит мощный сапог красноармейца. Подтекстовка к карикатуре "Петлюровский гад". Море карикатур в преддверии Голодомора представляли таких "врагов" в виде крыс, свиней или насекомых. Одним словом, технология, абсолютно подобная тем, которые использовались в 1930-е при подготовке уничтожения евреев, в 1990-е накануне геноцида тутси в Руанде, и т.д.

"ДС" Была ли Украина колонией Москвы?

Л.Г. Дискуссии на эту тему имеют давнюю историю. В 1928 году экономист Михаил Волобуев заявил о колониальной эксплуатации Украины в СССР, но вскоре был вынужден публично покаяться. По доступным сегодня документам ОГПУ видно, что в 1930-е среди украинского населения идеи об Украине как колонии Москвы были весьма заметны. В дальнейшем за их озвучивание грозила статья КК "антисоветская агитация и пропаганда". В диаспоре об этом конечно говорили постоянно. Не без усилий различных структур СССР, все это представлялось как "националистический бред".

Ныне существуют целые направление в науке (студии имперской истории, постколониальные студии), и советская история все чаще рассматривается именно в этом ключе. Известный американский политолог украинского происхождения Александр Мотыль предложил свою типологизацию империй. Он определяет УСРР как колонию периферийного типа. Есть ученые, которые это поддерживают или оспаривают, и это нормально.

Несколько ключевых моментов дают основания рассматривать ситуацию с Голодомором в Украине через призму имперского дискурса: экспансионистские механизмы центр-периферийного подчинения и эксплуатация ресурсов Украины. Сегодня уже нет нужды кому-то доказывать, что в 1930-е судьба Украины решалась не в Харькове, а в Москве. Но была ли эксплуатация? Чтобы понять, что в действительности произошло в Украине в начале 1930-х, необходим небольшой экскурс в историю.

До Первой мировой украинские губернии Российской империи считались хлебной корзиной Европы.

Здесь было 40 тыс. эффективных помещичьих хозяйств. Украина тогда не кормила Россию, ее хлеб шел преимущественно на экспорт. Территория имела очень развитую сеть мельниц, тут процветало мукомольное производство. Хотя голодные катастрофы в царской России случались, но перед войной Украина уже приблизилась к тому, что в ней, как и в Европе, такие ситуации приводили к росту цен на хлеб и снижению покупательной способности, а не к массовой смертности от голода.

Первая мировая война, революции, гражданские войны это изменили. Все, кто шел в Украину, хотели от неё хлеба. Фактически за Украину велись империалистические войны. Для России, в отличие от Германии, эта территория была еще важна как источник получения энергоресурсов, и не только.

В 1917-1920 годы трижды правительство Ленина пыталось завоевать Украину. Наконец этого удалось достичь, но силовым путем. Я в Российском государственном военном архиве нашла материалы рассекреченной переписи национального состава Красной армии по состоянию на август 1920 года. Из 1,2 млн бойцов РККА, дислоцированных тогда в Украине, 995 тыс. мобилизовали из внутренних губерний России. 

Конечно в победе красных была "заслуга" и самих украинцев, многие из которых сами не знали, чего хотели: одни воевали с Петлюрой за УНР, другие пошли к Махно, третьи к Григорьеву и так далее. 

 
Но, так или иначе, украинская территория была завоевана, и ее преимущественно сельское население оставалось потенциально нелояльным. С начала 1920-х годов Украина утратила статус хлебной корзины Европы. Ей навязали новую роль - хлебной корзины СССР. Когда утверждался план первой пятилетки (1928-1933), определялись также с хозяйственной специализацией регионов. Украинские эксперты, чиновники настаивали, что УССР не потянет зерновую специализацию, считали это убыточном делом и говорили, что нужна диверсификация - уйти частично в животноводство, технические культуры, зерно поставлять на экспорт и так далее. Москва настояла на своем: только зерновая (пшеничная) специализация и как минимум 5-10 лет сосредоточиться на поставках хлеба на Север. Отказ от диверсификации, кстати, прямой путь к голоду, это все-равно как яйца разложить в одну или в две корзины...

"ДС" Какими были механизмы Голодомора?

Л.Г. Лауреат Нобелевской премии по экономике Амартия Сен сформулировал важный вывод: голод наступает из-за отсутствия или лишения экономической правомочности. Все логично: если человек не имеет возможности пользоваться плодами своего труда или не может приобрести продовольствие - наступает голод.

Когда с конца 1920-х гг. власть начала военно-промышленную модернизацию за счет крестьян, она стали забирать участки, депортировать или загонять в колхозы, изымать хлеб и другое продовольствие. Крестьян лишали экономической правомочности, и это был также прямой путь к голоду.

Но в украинских реалиях (возможно, и в Казахстане) все было сложнее. Тут общий для всех регионов СССР натиск на крестьян дополнялся, усиливался, а в некоторых моментах и определялся вполне имперскими политикой и практикой союзной власти. Традиция была давней, и смена триколора на красный цвет тут в действительности мало что изменила.
Короче говоря, принцип лишения экономического правомочности "сработал" не только относительно украинских крестьян, но и по отношению ко всей Украине. Одна из главных житниц, формально республика с собственным правительством оказалась в ситуации невозможности распоряжаться собственными хлебными ресурсами, чтобы не допустить смертей от голода.

"ДС" О каких ресурсах и возможностях идет речь?

Л.Г. Хлебный рынок Украины в конце 1920-х годов полностью подчинили Москве, которая этот самый рынок успешно дезорганизовала. Ликвидировали, например, мощный республиканский трест "Укрхлеб". Отобрали его активы, поглотили его, создав "Союзхлеб". Сколько хлеба заготовить, сколько и куда отправлять, а главное сколько оставить на свои нужды - все это стали решать в Москве. Союзная власть считала, что хлеб - стратегический ресурс, и его следует держать "в одном кулаке". 

Во время Голодомора на элеваторах был хлеб, его засыпали туда местные крестьяне, но прав на него Украина не имела - это чисто имперская практика.

Далее все возрастающие поставки хлеба на Север и на экспорт. Вывезли с украинского урожая 1928 года 127 млн. пудов хлеба в Россию, чтоб не допустить там "хлебного кризиса". Расчет, возможно, был, что следующий урожай все покроет, но в Украине случился масштабный неурожай и начался голод. Харьков попросил помощь. Москва прислала 13 млн пудов, обставили это в прессе как "братскую помощь России". Ну а негласно вывезли в обратном направлении 10 млн пудов других хлебных культур.
Документы об украинском голоде 1928/1929 года полностью сохранились. Относительно 1932/1933 годов ситуация другая. Много документов уничтожили. При Хрущеве специальные комиссии из Москвы "чистили" архивные фонды. Часть документов вывезли в Россию.

И документы, касающиеся вывоза зерна на территорию РФ, либо уничтожены, либо вывезены. Но что-то сохранилось. Например, докладная ОГПУ в ЦК КП(б)У за ноябрь 1932 года, и там прямо речь о том, что если не прекратить немедленно вывоз зерна на Север, к середине марта 1933 года Украина остается без хлеба. Пик Голодомора - это как раз первая половина 1933 года... Поэтому гипотеза такая, что, как и в 1928/1929 году, катастрофическая ситуация с Голодомором могла быть вызвана также изъятием хлеба из Украины.

Рафаэль Лемкин, к слову сказать, уничтожение национальной экономической модели, изъятие и передачу части продукта от одной национальной группы другой, считал одним из механизмов имперского геноцида.

"ДС" Каким было отношение в СССР к Голодомору, особенно после Сталина?

Л.Г. Советская власть голод отрицала. В семьях люди часто молчали: во-первых, травма, просто не могли об этом говорить, а во-вторых, боялись за близких. Некоторые художники и писатели пытались об этом рассказать эзоповым языком. Но это было опасно - грозило статьей за антисоветскую агитацию.

Когда Сталин умер и на ХХ съезде осудили культ личности, в Украине появились надежды - это видно по архивам - что может встанет вопрос о Голодоморе. Тогда проводились закрытые партийные собрания, и на многих из них звучало: а что с голодом, ведь были убиты миллионы людей? Ограничилось критикой Сталина, а не системы власти. Создалась парадоксальная ситуация. Были реабилитированы те, кого Сталин репрессировал в конце 1930-х годов, и среди них те партийные деятели, которые прямо были задействованы в организации Голодомора. Представьте, какое это было надругательство над памятью. Ведь в 1960-е еще были живы те, кто знал не понаслышке о роли Павла Постышева, Власа Чубаря, Григория Петровского и других. А тут вдруг началось установление им памятников, переименование улиц в их честь...

Поэтому сегодня можно много говорить о том, как "глупо" проводится декоммунизация. Конечно, это сложный процесс и далеко не все проходит гладко. Но наше символическое пространство - это очень важная вещь. И то, что с карты Украины исчезла топонимика Голодомора, улицы коммуны и Павлика Морозова - это реальное достижение Украинского института национальной памяти.

"ДС" Какие, на ваш взгляд, цифры жертв Голодомора корректны?

Л.Г. Жертвы понятие более широкое. Специалисты говорят о человеческих потерях, имея виду смерть от голода (прямые потери) и не родившихся (непрямые). Демографами после многолетних исследований установлены потери в 3,9 млн человек. Еще 600 тыс. - не рожденные. То есть, общие потери Украины от Голодомора - 4,5 млн человек, причем речь идет о 1932-1934 гг.

Сейчас демографы уточняют часть в этих общих потерях национальных меньшинств - евреев, русских, поляков, немцев. Речь идет о десятках и сотнях тысяч. Потери 3,9 млн - 4,5 млн приняты международной экспертной средой. Другое дело, что эти цифры "не устраивают" отдельных политиков.

"ДС" Почему это происходит?

Л.Г. Отголоски советского прошлого, времен, когда "партия рулила", приказывая, как освещать те или иные вопросы, ученым оставалось лишь взять под козырек. Даже в СССР это обернулось полной дискредитацией исторической науки, но кого это волновало?
Во времена Януковича власть пыталась "убедить" историков поработать на тезис об "общесоюзном голоде", даже темник умудрились привезти из Москвы. Ничего не вышло.

А сейчас можно услышать. Как 4,5 млн, должно же быть 10! Если не десять, то хотя бы 7.

А почему 7? Это, мол, политически важно. Важно кому? А иногда и такой вот аргумент. Да потому что у евреев 6 млн жертв во время Холокоста. Украинцев должно было пострадать больше.

Конечно, это публично вам никто не скажет, но в кулуарах это можно услышать.
Сегодня экспертной среде отдельные политики пытаются навязать решение с цифрами в 7 или 10 млн. Это политика чистой воды, какую бы "наукообразность" ей не пытались придать. Не говоря уже о том, что необоснованно увеличивая число потерь, умершими предлагают считать и тех людей, которые боролись за своих детей, и выжили. На фейсбуке в одном из комментариев прочитала: это как будто убить во второй раз...

Но вопрос о потерях лишь часть общей темы о политике памяти в вопросе Голодомора. Нельзя допускать, чтобы в обсуждении разных аспектов такой деликатной темы звучал "язык ненависти". Например, не так давно запустили провокацию, что, мол, на Донбассе все патриоты-украинцы вымерли в Голодомор, на их место сразу переселили русских. Они изменили национальный состав региона и теперь вот создали проблему на Востоке. Это абсолютно не соответствует истине. Историк Геннадий Ефименко исследовал этот вопрос. Когда в 1930-е годы там вымерли целые деревни, то первая партия переселенцев - это были добровольцы не только из России, но и из Беларуси и Украины. Большинство тех, кто приехал из России, вскоре вернулись назад. Понятно почему, там был далеко не Клондайк. Позже эти территории уже принудительно заселялись украинцами.

Тут вопрос: а кому вообще могла быть выгодна эта провокация? Натравить одну часть украинцев на другую. Явно не Украине. А может третьей стороне? Ведь нельзя исключать использования темы Голодомора и в гибридной войне.

"ДС" Насколько характерно убийство голодом для ХІХ и ХХ столетия, особенно до начала "зеленой революции" во второй половине ХХ века?

Л.Г. По подсчетам ученых, только в ХХ веке от голода погибло около 75 млн человек. Десятки миллионов погибли в XIX столетии. Был голод в Ирландии 1845-1849 годов, там до 1,5 млн жертв. Был голод в британской Индии не только в начале ХХ века, но и в 1942-1943 годах. Там от 3 до 5 млн жертв. Был голод в Китае в 1959-1961, жертв больше 30 млн. О таких голодных катастрофах надо знать, понимать механизмы этих преступлений. Собственно, и трагедию Голодомора невозможно понять вне широкого исторического контекста. Все это нужно сравнивать и делать выводы. Необходимо думать, как достичь того, чтобы еда, наконец, не использовалась как оружие. Думать, как преодолеть голод и бедность, ведь по данным ООН сегодня в мире впроголодь живет 800 тыс. людей, и у нас таких людей достаточно много...

"ДС" Каковы ваши впечатления от новой книги журналистки и историка Энн Эпплбаум "Красный голод: война Сталина против Украины"?

Л.Г. На сегодня это одна из лучших книг по Голодомору. Комплексное исследование, прекрасный писательский стиль, многие сюжеты представлены через призму судеб отдельных людей. Сама автор сторонница определения Голодомора геноцидом. Но она также рассуждает, почему в мире так непросто идет процесс признания Голодомора. Энн Эпплбаум - публичный интеллектуал, и к ее голосу прислушиваются. Так что выход этой книжки важен для Украины. Замечательно, что в этом году книга переведена на украинский, и теперь она доступна нашему читателю.

Людмила Гриневич, украинский историк, доктор наук

Исследовательница истории Голодомора, национальной политики и межэтнических отношений в Украине в первой трети XX века.

Родилась в 1962 году в Киеве. В 1986 году окончила с отличием исторический факультет Киевского госуниверситета им. Тараса Шевченко.

Ведущий научный сотрудник отдела истории Украины 20-30 годов ХХ столетия Института истории Украины НАН Украины.

Докторская диссертация "Голод 1928-1929 гг. в советской Украине: власть и общество".

Директор неправительственной организации "Украинский научно-исследовательский и образовательный центр изучения Голодомора" (HREC in Ukraine), главный редактор журнала "Студии Голодомора/Holodomor Studies".