Директор "Левада-Центр" Лев Гудков: Россияне не хотят продолжать платить за войну на Донбассе
"ДС" Судя по опросам, россияне считают, что дела у России идут в правильном направлении. Откуда такая уверенность?
Л.Г. Россияне в целом одобряют внешнеполитический курс Путина при растущем напряжении внутренней политики. Это довольно двойственное отношение, и по одному вопросу о массовых установках судить трудно. В этом вопросе самое важное - динамика ответов такого рода, в правильном или неправильном отношении. Если смотреть на эту динамику, то можно сказать, что закончился 5-летний период патриотической мобилизации, связанной с аннексией Крыма и войной на Донбассе. У людей нарастает усталость, раздражение и недовольство прежде всего внутренней политикой. Но внешнеполитический курс одобряется и считается правильным.
Это результат сложного сочетания имперских установок, с которыми работает пропаганда, и контроля над информационным полем - почти полное господство кремлевских телеканалов в массовом сознании. Россияне одобряют политику Путина потому, что у них нет никакого другого варианта. Хотя такая декларативная поддержка и снижается - за год примерно на 20 процентных пунктов.
"ДС" Какие ожидания у россиян от российской власти? Чего бы они хотели?
Л.Г. Им хочется очень понятных вещей: это нормализация ситуации, рост доходов, процветание, больше акцента на социальную политику, больше расходов на медицину, на образование, на инфраструктуру. Но это пожелания, иллюзии и запросы для власти. При этом люди понимают: государство не будет отвечать им, оно их обманет и непонятно - реализуются их надежды или нет.
Поскольку мы имеем дело с все более репрессивным режимом, то люди как-то смиряются и замыкаются в своей повседневности, не надеясь на власть. Предъявляют требования к ней без особой надежды на ответные действия.
"ДС" Есть такое понятие, как терпеливость российского народа.
Л.Г. Приспособление к государству, а также ощущение безвыходности и беспомощности - это не чисто российское явление. Оно характерно для всех тоталитарных и посттоталитарных стран. Этот эффект психологи называют "выученной беспомощностью", осознанием невозможности что-то сделать. Остаточные идеологические установки представляют собой инерцию социалистических запросов государственного патернализма. Это как идеальное пожелание на будущее, хотя в реальности люди сталкиваются с тем, что цены растут, доходы падают. За 5 лет реальные доходы снизились, по разным оценкам, от 11 до 13%.
Это болезненно, особенно в провинции, где бедное население гораздо острее ощущает снижение. Но поскольку это плавный процесс и доходы снижаются не одним скачком, то люди как-то приспосабливаются и терпят. Как говорит большинство опрошенных в своих ответах, "жить трудно, но можно терпеть". Это самая главная установка: можно терпеть. Ведь как большинство считает, сделать ничего нельзя.
Власть принадлежит довольно эгоистичным группировкам, коррумпированным, прежде всего силовым структурам, и у них есть все ресурсы для подавления насилия. Массово люди не видят возможности ни участия в политике, ни изменения своей ситуации. Политическая апатия сочетается с установкой на заботу о семье, близких и довольно интенсивными усилиями по их обеспечению, хотя сама подобная работа не очень эффективна и производительна.
"ДС" Есть временное понятие у самого слова "терпеть"? Сколько?
Л.Г. Если сделать ничего нельзя, то что остается? Терпят.
"ДС" Люди пытаются протестовать, но у них ничего не получается. Почему?
Л.Г. Либерально настроенная часть общества - это все-таки очень небольшая часть населения. Оппозиция путинскому режиму возникает в мегаполисах, а не в глубинке, хотя там недовольство гораздо выше. Там это выражается локальными вспышками протестов, взрывами недовольства, но их обычно быстро гасят. Полицейскими мерами блокируется возможность координации протестных движений и выступления в виде единого общественного движения или партии. Одни безучастно смотрят на оппозицию, другие - с раздражением, не доверяет ей.
"ДС" В Украине люди массово вышли на улицы, когда власть применила силу к беззащитным студентам. Что такого должно случится в России, чтобы люди вышли и сказали: "хватит". Или это невозможно?
Л.Г. Из опыта моих исследований могу сказать, что в ближайшее время такие выступления вряд ли возможны. Демонстрации даже в Москве собирают по 20 с лишним тысяч - на 15-миллионный город этого слишком мало. Если сравнить с участием в западных странах, то это совершенно несопоставимые цифры.
"ДС" Если в Москве всего 22 тыс. протестующих, то о чем это говорит? Людям все равно, а если им плохо, то проще уехать?
Л.Г. Куда может такая большая страна, как Россия, уехать? У большинства людей нет таких ресурсов. У них нет возможности переехать из региона хронической безработицы туда, где есть работа. Слишком растянутая страна с очень аморфным населением. Зоны изменения - это мегаполисы, где общественная жизнь представлена в более живой форме, где есть соцсети, развитое информационное пространство, где есть возможность заработка вне зависимости от государства. Какая-то структура гражданского общества там сложилась. Но это и есть отличие России от Украины.
Надо учесть, что до последнего времени государство проводило довольно ощутимую социальную политику за счет перераспределения нефтяных доходов, что обеспечивало, по сравнению с той же Украиной, гораздо более высокий уровень жизни. Люди принимают эту ситуацию.
"ДС" То есть, власть в Кремле чувствует себя достаточно твердо и ей не страшны никакие угрозы?
Л.Г. Нет, в Кремле чувствуют себя неуверенно и, скорее всего, не знают, как себя вести. Именно в этой ситуации неуверенности они используют все более грубые методы демонстративного насилия. Это не свидетельство силы и гибкости политики, скорее прямо противоположное - признаки растерянности и упертости, тупости, интеллектуальной недостаточности, неспособности эффективно справляться с проблемами. Все это указывает на тупиковый характер ситуации - отсутствие возможности развития.
В ближайшее время репрессивная политика будет все больше ужесточаться. Скорее всего, у молодежи это будет вызывать обратную реакцию. Процесс будет медленным - если не произойдет каких-то экстраординарных событий вроде мирового экономического кризиса или новой военной авантюры.
Три года назад, соотношение готовности голосовать и поддерживать Путина составляло 60% против 21%. Сегодня это 54 против 38. Первые хотели бы, чтобы Путин и после 2024-го был президентом, а 38% - против. Недовольство Путиным нарастает, но очень медленно.
"ДС" Недавно все обсуждали, что рейтинг Путина обвалился до 20-летнего минимума и составил 31%.
Л.Г. Это недоразумение в интерпретации данных. Есть разные методики, которыми мы меряем популярность Путина. Социологи используют закрытые и открытые вопросы. Закрытые - это когда людям предлагается некоторый список ответов. А открытые - это когда люди сами высказываются, в данном случае - называют Путина в качестве политика, которому "доверяют" или которого хотят видеть у власти и после 2024 года, когда у него истекает срок президентства. Открытые вопросы в какой-то степени воспроизводят ситуацию избирательного участка - они всегда дают более низкие значения поддержки, одобрения и прочее. Закрытые вопросы (со списком) дают более лояльные и конформистские установки.
Рейтинг Путина и его поддержка упали в прошлом году после подписания законопроекта о пенсионной реформе с 80-ти с чем-то процентов до 61%. Это был самый низкий показатель. Сейчас он начинает расти, но я бы сказал, что это сезонно: лето, больше света и тепла - люди более довольны.
"ДС" Россияне поддерживают военные действия своего руководства?
Л.Г. Нет, они поддерживают присоединение Крыма, но саму по себе войну на Донбассе не одобряют. Не так открыто, но все-таки этой ситуацией они недовольны. Считают, что должно быть какое-то решение путем дипломатических переговоров. У них нет поддержки активных военных действий. И платить за продолжение этой войны они тоже не хотят.
"ДС" Россияне вообще готовы сейчас воевать?
Л.Г. Нет, не готовы. Ни на Донбассе, ни в Сирии. Большинство - 56-58% - считают, что войну в Сирии нужно заканчивать как можно быстрее.
"ДС" Российские политологи говорят, что рейтинг Путина начинает подыматься после того, как он начинает где-то воевать...
Л.Г. Да, с одной стороны, это остатки или инерция имперских настроений, с другой, это проявления очень важной вещи - компенсаторного национализма, когда демонстрация силы вызывает некоторый рост самоуважения. Примерно такая логика: да, мы плохо живем, несопоставимо с гражданами западных обществ, но зато мы сильная и мощная держава.
Нас уважают, потому что боятся. Такой синдром шпаны. И политика Путина направлена на то, чтобы восстановить статус и авторитет России как супердержавы. Вот это чувство принадлежности к великой державе, к империи греет душу среднего россиянина, который в своей повседневной жизни чувствует себя зависимым и униженным, испытавшим сильнейший комплекс коллективной неполноценности.
"ДС" То есть, россияне сломлены психологически?
Л.Г. Я бы сказал, что это просто инерция политической культуры, которая сложилась еще в СССР. Тут вряд ли что-то новое.
"ДС" Многие эксперты часто говорят, что россияне больны империализмом. Они способны избавиться от этого и стать более демократичными?
Л.Г. Это не болезнь, а часть рутинного образа самих себя. Насчет демократии, это дело очень отдаленного будущего. Пока явных признаков движения к ней нет. В массовом сознании сохраняется бессознательный опыт существования в условиях террора и массовых репрессий, тактика адаптации к репрессивному государству, готовность уживаться с ним, обманывать, приспособляться, заниматься только своими частными делами. Поэтому я не думаю, что в ближайшие десятилетия демократия в России возможна.
Власть в очень большой степени восстановила ту централизованную систему подавления гражданского общества, которая была в позднее советское время. Вся технология господства сводится к разрыву возможностей гражданской солидарности, недопущения усложнения социальных связей между различными сегментами общества, подавлению чувства солидарности, взаимопонимания, сочувствия, морали.
Это не относится к небольшой части общества, которая по-другому настроена, живет с совершенно другим пафосом, другой моралью. Но это примерно 12-15% населения.
"ДС" Вы сказали, что россияне хотят прекратить войну с Украиной, а какое у них истинное отношение к украинцам?
Л.Г. Они очень зависят от пропаганды и, как показывают наши исследования, после аннексии Крыма россиянам действительно навязали чувство антипатии к Украине. В последнее время враждебность такого рода явно снижается. Но зависимость российского общественного мнения от агрессивной пропаганды и кремлевской демагогии очень велика.
Других каналов интерпретации происходящего в Украине нет. Поэтому люди принимают официальную версию, что в Украине произошел переворот, к власти пришли фашисты и националисты. Это все разорвало чувство симпатии, доброжелательности и позитивного отношения к Украине.
Однако длительность конфронтации вызывает чувство усталости и в последние месяцы интенсивность враждебности и уровень агрессии снижается.
"ДС" То есть, уже меньше россиян верят в то, что в Украине фашисты, которые едят младенцев...
Л.Г. Не то, что меньше верят, им это все становится неинтересно. Они дистанцируются от происходящего, плохо понимают, что происходит в Украине. Нет серьезного анализа, нет авторитетных источников информации, нет публичных рефлексий и интерпретаций процессов, происходящего там. Главные телевизионные каналы под контролем Кремля.
Пропаганда действует, и при всей внешней грубости она очень эффективна. А самое главное, что ей не противопоставляются какие-то другие точки зрения. Альтернативные каналы охватывают едва ли больше 7-8%.
"ДС" Крым для россиян все еще Россия?
Л.Г. Для абсолютного большинства это Россия. И как раз в этом вопросе их мнения не меняются после распада СССР, то есть, с 1992 года: 85% считают, что Крым должен входить в состав России. Россияне всегда считали, что Крым - это российская территория. А Хрущев просто незаконно передал полуостров Украине. Альтернативной точки зрения по поводу принадлежности Крыма всерьёз не звучало в российском публичном пространстве.
"ДС" Вы исследуете феномен советского человека почти 30 лет. Можно ли сказать, что эксперимент по формированию нового типа людей удался?
Л.Г. Это не эксперимент, это практики идеологического навязывания, тотального принуждения и контроля. Сам по себе тезис о "новом человеке" - это скорее лозунг, но также и техники принуждения к определенному образцу поведения. Проблема заключается в том, как это (и лозунг, и техники принуждения) воспринимает общество, как оно реагирует на это принуждение, какие формы приспособления к тоталитарному государству вырабатывают люди в качестве реакции на давление и идеологическую накачку.
Вообще, советский человек - это же не этнический тип, то есть, это же не русский человек. Тоталитарный человек распространен гораздо шире, чем только в России. Социологи обнаруживают его в других странах - восточной Германии, Польше, в Украине. Вот на востоке Украины такой тип распространен гораздо больше, в центре - меньше и скорее всего, он будет уходить. На западе Украины он в минимальной степени представлен.
"ДС" Можно сказать, что режим Путина - это реализация представления советского человека о том, как должна быть устроена власть?
Л.Г. Нет, это более сложное явление, некоторый компромисс между новым авторитаризмом и возвратом к тоталитаризму. Многие политологи называют его мафиозным, клептократическим. Нельзя сказать, что россияне именно об этом мечтали или этого хотели. Напротив, они хотели бы большей демократии, правового государства, контроля над властью, но не видят возможности добиться этого или реализовать идеальные пожелания.
Нынешнее государство, "власть", не лично Путин, а государственно-политическая система в целом, оценивается крайне негативно. Государство рассматривается как криминальное, коррумпированное, во власть, по мнению обывателей, отбираются самые жадные и бессовестные люди, не очень умные, но зато свободные от морали.
"ДС" Режим Путина можно описать одним словом?
Л.Г. Политологи до сих пор не пришли к общему мнению о природе этого режима. Это сравнительно новое явление, во всяком случае, называть его авторитаризмом я бы не стал. Я предпочел бы понятие "возвратного тоталитарного режима". Мне кажется, что это некая форма разложения прежнего советского тоталитаризма, но на этой стадии процесса принимающая вид попыток вернуться к позднему советскому времени, к практикам времен Андропова или Брежнева.
"ДС" Общество, где доминирует тип советского человека, способно к модернизации по западному типу?
Л.Г. Как всякий тоталитаризм, путинизм соединяет две особенности - архаическую структуру господства или власти с одной стороны, и стремление заимствовать новейшие технические средства управления, вооружений, манипулирования массовым сознанием. Поэтому говорить, что модернизация невозможна, я бы не стал. Но и слепо верить, что с усвоением новых коммуникативных средств, образцов потребления, моды и т.п. базовые структуры общества будут меняться, я не могу. Процесс возникновения новой морали, новых человеческих отношений, если он вообще возможен, займет очень много времени и не одно поколение. Думаю, что постепенно российское общество изменится и станет более демократичным и либеральным. Но это потребует минимум 2-3 поколений.
Лев Гудков, 72 года, советский и российский социолог
C 2006 года директор Аналитического центра "Левада-Центра", доктор философских наук.
Родился 6 декабря 1946 в Москве.
В 1971 году окончил факультет журналистики Московского государственного университета. Начал работать в отделе методологии исследования социальных процессов в Институте конкретных социальных исследований АН СССР.
В 1979 году защитил диссертацию по теме "Специфика гуманитарного знания: (Критика концепции Макса Вебера)". А в 1995 году, представив монографию "Метафора и рациональность", получил степень доктора философских наук.
С 1991-го по 2003-й год заведовал отделом теории, а позднее - отделом социально-политических исследований ВЦИОМ. С декабря 2006 - директор Левады-Центра.
Главный редактор журнала "Вестник общественного мнения", преподаватель социологии культуры в Институте европейских культур при РГГУ и политической социологии в Московской высшей школе социальных и экономических наук (МВШСЭН), профессор Высшей школы экономики.
Автор книг и статей по теории и методологии социологии, социологии литературы, этнонациональных отношений, по социальным проблемам постсоветского общества.
