"С Россией невозможно построить никакую систему безопасности"

"ДС" Прежде чем спросить о блокаде, спрошу о "Минске-2". Он вообще актуален, на этой основе можно достичь целей?

Н.С. Шансы малы, так как стороны конфликта придерживаются противоположных позиций. Россия пытается впихнуть в Украину ОРДЛО на своих условиях. Главное условие Кремля - фактическая автономия оккупированных территорий и право влияния на внешнюю политику Украины. Цель России - не выпустить Украину со своей орбиты. Даже если имперские планы не реализуются, то хотя бы превратят Украину в буферную страну-сателлита. Оккупированные территории Донецкой и Луганской областей играют роль якоря, который должен не пустить нашу страну в европейское пространство. Украина имеет совершенно противоположные цели. Она хочет быть независимой, суверенной и идти европейским курсом своего развития. В этом плане позиции сторон несовместимы.

"ДС" Порядок выполнения важен? 

Н.С. Пункты минских договоренностей таким образом, что по отдельности их еще можно рассматривать. Но считать технологией реализации "Минска-2" указанный там порядок пунктов, то до того как Украина получит территориальную целостность, она потеряет суверенность. То есть России не обязательно доводить Минский процесс до конца. Потому что восстановление границы - это последние пункты, а до этого - амнистия и выборы. Очень большая вероятность, что на этом все и закончится.

"ДС" Почему?

Н.С. Например, после выборов на тех территориях их уже легитимная власть может попросить помощи у России, а дальше - сирийский вариант с прямым вводом войск (скорее всего, российских "миротворческих" сил). Это откроет для России широкое поле для маневра. А то, что никто в мире не признает "выборы" - это Россию не волнует. Как не волнует ее непризнание Южной Осетии, с которой она заключила военный союз.

"ДС" А нынешняя ситуация сковывает возможности РФ наращивать интенсивность боевых действий, например, применять авиацию? Артиллерию они и сейчас используют...

Н.С. Если про артиллерию еще можно говорить, что они "нашлись в шахтах" (ну очень специальных), то с самолетами сложнее. Применение авиации - это уже неприкрытая агрессия и, соответственно, новая волна санкций. Нынешние санкции - еще не все, на что в принципе способен Запад. Могут быть, например, такие системные санкции, как отключение от SWIFT. Этого Россия может не пережить, поэтому всеми силами пытается избежать.

"ДС" Сейчас блокада способствует возвращению территории ОРДЛО?

Н.С. Если мы говорим про нынешнюю войну, то победой в ней нельзя считать только восстановление территориальной целостности. Мы не восстановим территориальную целостность, пока не вернем Крым. Поэтому возвращение ОРДЛО в состав Украины не является конечной целью. Конечная цель как минимум возвращение к состоянию до агрессии РФ - целостность и суверенитет. Есть еще вопрос компенсации ущерба. Но промежуточные цели нельзя выдавать за основные, конечные - это означает подмену понятий, на чем пытаются играть отдельные политики.

Когда говорят, что государство обладает монополией на силу, забывают, что источником наделения государства этой монополией является народ - суверен и источник политической власти в Украине. Такая монополия - не индульгенция на всевластие и безнаказанность. Народ монополию дал, и если государство не может ею эффективно воспользоваться, народ имеет право эту монополию отменить.

"ДС" Противостояние не влияет на руку Кремлю?

Н.С. На руку Кремлю играют те, кто не выполняет свои функции. Вот это главное. Именно это провоцирует народ на поддержку блокады. Ясно, что это все не желательно, особенно в условиях войны. Но где причины этого неподобства? Источник в неспособности государства выполнять свои функции. Государство не смогло ни возглавить, ни структурировать добровольческое движение, волонтеров и блокаду. А могло бы обратить себе на пользу, и уровень доверия сейчас был бы не отрицательным, а позитивно зашкаливал.

"ДС" А почему в Украине государство только идет за обществом, в России вот, например, именно государство бьет первым? 

Н.С. Здесь надо разделить авторитарные и демократические режимы. Авторитарный режим может быстро принимать оперативные решения. Демократия этого не может. Демократия не способна на оперативные решения, но способна делать меньше ошибок. Демократия - это медленное движение с минимальными ошибками. Автократия способна быстро работать. Это ее преимущество.

"ДС" И у Путина?

Н.С.  Да, именно поэтому Путину удалось захватить инициативу в Украине и в мире. Этим он долгое время пользовался, но сейчас Запад начал просыпаться, готов реагировать. К агрессии России никто не был готов. По мере того как готовность приходит, а приходит она по мере накопления ресурсов, меняется риторика. Меняются способы воздействия, например, постепенное наращивание сил НАТО на границе с РФ. То есть полностью и безоговорочно отдавать предпочтение авторитарным режимам - неверно.

"ДС" Мы видели приход Трампа к власти, будут выборы в Европе, есть риск прихода к власти контрэлит. Куда все идет?

Н.С. Идеальных систем не существует. В некоторых системах есть свои недостатки, которые со временем могут либо нивелироваться, либо нарастать. Тот уровень достатка, который появился благодаря либерализму, привел к тому, что стали доминировать совсем другие ценности.

"ДС" Что вы имеете ввиду?

Н.С. Вместо общечеловеческих ценностей - коммерциализация, вместо оперативного принятия решений - бюрократизм, засилье стандартных процедур вне зависимости от их адекватности. Из-за этого Запад проигрывает, теряет солидарность и способность к коллективному действию. Сейчас в мире идет борьба альтернативных парадигм или цивилизационных подходов к миропорядку. У каждой парадигмы есть свои носители, свои центры силы. Вокруг них идут различные и параллельные интеграционные процессы - Евроатлантика, Евразия, Ближний Восток, Юго-Восточная Азия, китайский Новый шелковый путь. Страны, находящиеся на пограничье, превращаются в зоны конфликта.

"ДС"  Украина в такой зоне? 

Н.С. Украина находится в такой зоне, что за нее идет борьба между Европой и Россией. И одна из парадигм, наиболее привлекательная, за которой стоят более мощные носители, будет доминировать. Я хочу надеяться на не то, что либеральная парадигма победит. Современный либерализм меня тоже не вполне устраивает, но, думаю, возникнет нечто гибридное, где доминировала бы демократия и человечность. Бескровно такое не дается.

"ДС" У ООН есть еще перспективы в современном мире?

Н.С. Отнести на счет только ООН или другой структуры слабости и недостатки не верно, потому что меняется жизнь вокруг. Они тоже должны адаптироваться. Вся критика идет потому, что адаптация или не идет, или идет медленно. Путин бьет по слабым местам в ООН. Организация не способна реагировать, потому что в Совбезе представлены силы, которые придерживаются разных точек зрения.

"ДС" Запутанная история...

Н.С. Для понимания сути происходящего надо сделать отступление и вернуться к интеграционным процессам. Почему сейчас кризис в ЕС? Нет единства ценностей, о котором так много говорили. Нет единства интересов. На уровне категорий, интересы могут совпадать, например, повышение благосостояния народа. Прекрасно, но народы разные, а "копилка" одна, и каждое государство хочет добиться благосостояния своего народа. Если мы говорим об угрозах, то, например, говорим о терроризме как общем враге. Но террористы для одних - враги, для вторых - герои и партнеры - для третьих. Для Израиля Хамас - это террористическая организация, а Россия с ними ведет переговоры о сотрудничестве. Какое тут единство? Когда-то Россию пытались привлечь к европейской ПРО.

"ДС" На чем  не сошлись?

Н.С. На Иране. Для России это союзник, а для Запада - угроза.

"ДС" Во времена президента Леонида Кучмы внешняя политика называлась многовекторность. Это можно повторить?

Н.С.  Конечно, почему же нет.

"ДС" И без риска для жизни?

Н.С. Надо понимать, что существуют два процесса. Текущая политика и политика развития. Первое является составной частью второго, но это не одно и то же, разные подходы. Когда мы говорим о текущем состоянии, многовекторной политике альтернативы нет. Мы вынуждены устанавливать политические и экономические отношения с теми или иными субъектами. Но развиваться мы можем только в одном направлении, и тут ориентир может быть только один. Вот в чем проблема. Здесь многовекторности быть не может. Многовекторность - это тактика, а в план стратегического развития - у нас одновекторность. Развиваемся в одном направлении, а работаем с теми, с кем выгодно. Это разные уровни.

"ДС" Сейчас много дискуссий по НАТО, Трамп хочет заставить всех платить по 2% ВВП на оборону. Что с этой организацией?

Н.С. Есть проблемы в ЕС, которые подрывают и НАТО. Есть внешняя сила, которая пытается развалить эти интеграционные объединения - это РФ. России проще работать в Европе с отдельными странами, чем с Союзом. Поэтому ЕС и НАТО вынуждены приспосабливаться к новым реалиям. Тут еще и экономический кризис. Это разводит интересы, которые преследует каждая европейская страна, обостряются противоречия. Та же Греция, например. По всем четырем критериям видим удар по НАТО и ЕС. Это вводит в турбулентность все интеграционные союзы. Поэтому надо искать новые подходы.

Сейчас НАТО пытается повысить свои ресурсы. Они посчитали, что это 2% ВВП. Хорошо. Это они пытаются делать. Кроме того, они изменяют процедуру принятия решений, они становятся более децентрализованными. Почему? Потому что каждый раз обращаться к 28 странам-членам НАТО - долгая процедура. Поэтому НАТО теряет в оперативности. Они сейчас пытаются заручиться заблаговременным согласием 28 членов, чтобы в случае угрозы противодействие переходило на оперативный уровень. Там уже командование силами готовит и применяет эти силы. Это уже похоже на военную организацию.

Но в целом, конфликты сейчас таковы, что нужно синергетическое слияние инструментов силы - дипломатии, экономики, информации и военной силы. Поэтому в этом направлении должен двигаться мир - в поиске новой архитектуры международной безопасности.

"ДС" И Украине также?

Н.С.  Конечно. Когда мы говорим о политике, то мало планировать за себя. Это то же самое, что отдаваться на волю случая. Надо предусматривать и действия противника в ответ на свои действия. Есть союзники, их действия тоже надо предусматривать. Более того, есть более широкая периферия нашего конфликта - и это тоже надо предусматривать. Простых ответов нет.

"ДС" А у РФ адекватное планирование? У них ведь несколько конфликтов в Восточной Европе,  Кавказ. Однако китайцы, японцы, американцы концентрируются на Тихом океане. Все понимают, что океан - это мировая торговля и мировой ВВП, а не Украина или Кавказ. Зачем оно им надо - увязывать себя и увязывать нас в этих конфликтах?

Н.С. Есть такой фильм Чарли Чаплина "Малыш", снятый еще в 1921 г. Сценарий простой. Стекольщик остался без работы. Он находит парнишку, который бегает по городу и бьет окна. А стекольщик идет за парнем и вставляет стекла. Так действует Россия. Она создает точки нестабильности по всему миру, чтобы сказать: только мы можем решить ваши проблемы! Возникновение точек нестабильности является способом России влиять на локальную и региональную политику. Если такие точки раскидываются по нескольким регионам, то это способ влияния на глобальную политику. Под влиянием на политику я понимаю не только боевые действия и жертвы в том регионе, но и волны миграции, которые ударят по отдаленным регионам, как это было с ЕС, и обострят вопросы интеграции/дезинтеграции, экономические проблемы.

"ДС" Почему ЕС и США не ставят РФ на место?

Н.С. Потому что не хотят конфликтовать со страной, которая обладает ядерным оружием. Но когда говорят, что Россия - это страна, без которой невозможно построить мировую систему безопасности, то я не согласен. Россия - это страна, с которой невозможно построить никакую систему безопасности. Это акула на пляже. Мы же не назначаем акулу элементом системы безопасности пляжа. Почему мы Россию, которая "ест" соседние страны и народы, считаем потенциальным элементом системы мировой безопасности?

"ДС" Нельзя утихомирить?

Н.С. Можно. Есть методы экономического, информационного, культурного давления. Сейчас уже и на Западе идут разговоры о развале РФ. Но и тут снова возвращаются к проблеме контроля над ядерным оружием. А как его контролировать, оно разбросано по всей РФ? Кто гарантирует его нераспространение? Советских Союз распался - это был взрыв, а если РФ распадется, это будет ядерный взрыв.

"ДС" Но ведь СССР распадался на национальные республики и там русских было всего 50%, а в РФ их 80% - это более стабильное этническое ядро...

Н.С. Сужающееся ядро на очень большой территории, где неравномерное расселение. На востоке и юге - Китай. Все движется...

"ДС" Каким образом можно перестроить систему власти в Украине, вопрос не столько в фамилиях, а о структуре, чтобы она была гибкой и могла работать "многослойно" с любыми проблемами?

Н.С.  В существующих условиях альтернативы турбулентности в среднесрочной перспективе просто нет. Мы будем с этим сталкиваться. В этих условиях строить жесткую иерархическую систему управления опасно. Это хорошие системы для принятия решений, но они не устойчивы к целенаправленным дестабилизирующим воздействиям. Нужно комбинировать иерархические связи и сетевые структуры.

"ДС" Как американская армия...

Н.С. Почему нет? Поэтому главное - найти баланс между централизацией и децентрализацией. Курс на децентрализацию мы взяли, но не можем довести до конца. И это проблема, потому что мы ни к чему не приходим, а делаем много движений, переделываем то, что уже сделано. А это, между прочим, судьбы людей.
Мы предлагали сделать комплексный обзор всего сектора безопасности. Определить угрозы, способы противодействия угрозам, силы, которые у нас есть и потребуются на перспективу. Потом сказать - вот что нам надо для ВСУ, вот - для Нацгвардии, вот это - для СБУ. Это дало бы понимание процесса. Тогда было бы понятно, какое нужно под него правовое поле. В результате мы бы получили Стратегию небезопасности, доктрины, программу развития ВСУ, программу по вооружению, программу развития полиции. То, что есть сейчас, - не программы, потому что там нет алгоритма действий. Программа - это перемещение промежуточных результатов к конечной цели. То, что мы имеем сейчас, - постсоветские координационно-отраслевые планы. Дальше мы не ушли, и нас всегда туда затягивает.

"ДС" Почему?

Н.С. В программах четко выписываются результаты. Если есть результаты, то и есть ресурсы. Результаты и ресурсы дают возможность говорить о контроле и ответственности. Вот чего традиционно боится наша власть. Если бы мы провели децентрализацию, то от центра зависело бы принятие государственных решений, а траты ресурсов происходили бы в сети, на местном уровне. Тогда у нас, и социальная политика будет соответствующей, и не надо у президента требовать каких-то льгот или гарантий. Конкретный человек к президенту непосредственного отношения не имеет, а вот мэр, председатель местного совета - вот к нему есть вопросы. То есть получается устойчивая смесь иерархических и сетевых структур, за ними будущее. Единственный вопрос - баланс. Я недавно читал лекцию на оперативных сборах командного состава ВСУ. Говорили о монополии на использование силы, поднимали вопросы частных армий. Безусловно, есть опасность, что частные армии попадут под чье-то влияние. Поэтому государство должно возглавить этот процесс, исключить политическое влияние на военизированные формирования, которые в будущем будут появляться. Сейчас сверху решили спустить стратегию создания территориальной обороны, а у Авакова решили создавать муниципальную полицию, есть концепция защиты критической инфраструктуры, где должны быть какие-то локальные спасательные отряды. Позвольте спросить: а это одни и те же люди или разные? Если разные, то ни одна территориальная община материально этого не потянет. Кто будет работать? 

"ДС" На ваш взгляд, Украине, кроме территориальной обороны, нужны крупные ЧВК?

Н.С. Это серьезный вопрос. Любая стратегия реализуется только на широкой базе легитимности. Поэтому вопрос нужно решать консенсусом. Это тот же самый аутсорсинг. Аутсорсинг может быть не только в вопросах логистики, но и по боевым функциям. В США - Blackwater, в РФ - группа "Вагнера". Это аутсорсинг. Он может быть разным по функциям, объемам, географии. Каждая страна должна найти свою модель, что она потянет и что ей выгодно. Я не могу дать вам четкий ответ. Есть проблемы защиты инфраструктуры, не только прямые боевые действия. Это задача повышенной сложности. Это не арифметика, а синергетика. Но в теории ЧВК - это тоже смесь иерархии и сетевой структуры.

Николай Сунгуровский

Родился в 1951 г. в Москве.

В 1972 г. окончил Оренбургское высшее военное зенитно-ракетное училище. В 1982-м - Киевскую академию противовоздушной обороны. В 1991-м - Высшую школу предпринимательства при Киевском институте народного хозяйства. Кандидат технических наук, старший научный сотрудник, автор более 100 научных работ.

С декабря 1999 г. - координатор программ Украинского центра экономических и политических исследований (ныне - Центр Разумкова). До этого работал заведующим отделом аналитической службы аппарата СНБОУ. С февраля 2000-го - внештатный консультант комитета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны. С декабря 2006 г. - директор военных программ Центра Разумкова.

Полковник запаса. Стаж военной службы - 31 год (из них половина - в научно-исследовательских учреждениях). Сферы деятельности - системология, системный анализ, стратегическое планирование, методы анализа и обеспечения национальной безопасности.